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Entrevistas (416)

La equidistancia de Pedro Barbero respecto a los distintos géneros audiovisuales ‒desde el cine a la cámara oculta‒ lo convierte en un narrador todoterreno. Esa versatilidad, adquirida con los años e impulsada por una pasión que nunca decae, demuestra que es un creador que ha ido subiendo en el escalafón a base de inteligencia y esfuerzo. Dialogar con él siempre tiene un trasfondo sentimental, vinculado a la cinefilia y al amor por su oficio. En esta oportunidad, esa emoción está doblemente justificada, porque hablamos, entre otras cosas, de su nueva película, El futuro ya no es lo que era.

Pedro, a ojos del gran público, emprendiste tu trayectoria cinematográfica con Tuno negro, en 2001, pero me imagino que antes de llegar a ese punto ya habías sentido el impulso de ponerte tras la cámara. ¿Cómo fueron tus inicios en esta profesión?

Quitando los cortos amateur que uno hace cuando es joven, y por los que hay que pasar sí o sí, comencé mi trayectoria como director y guionista del programa Inocente Inocente allá por 1992. Fueron cuatro años intensos que me dieron un gran aprendizaje, pues eran pequeñas historias de ficción donde sólo un personaje ‒el personaje sometido a la cámara oculta‒ no era consciente de serlo. El resto estaba todo perfectamente guionizado. Así rodé más de 300 “cortos”. Al terminar, produje, dirigí y escribí un mediometraje de ciencia ficción en 35mm titulado Arañazos. De ahí salté a Tuno Negro.

Siempre se dice que la cinefilia se hereda. ¿Es ese tu caso? ¿Cómo recuerdas tu infancia y tu juventud como espectador?

Sin duda, ese es mi caso. Mi padre nos llevaba a mi hermano y a mi a ver películas de estreno que eran acontecimientos: Star Wars, Tiburón, Rocky... Y en el cine de barrio, sesiones dobles y triples, con mi madre o mi abuela casi todas las semanas. Esas veces “íbamos al cine”,  a ver lo que pusieran. A veces, ni sabíamos que echaban.

Es cierto, por aquel entonces lo importante era entrar en la sala y disfrutar. La mayoría de las veces, casi no teníamos en cuenta qué íbamos a ver.

Eso es. Sólo se trataba de pasar la tarde en el cine, viendo un programa doble. Así descubrí joyas clásicas que ahora son impensables de ver en pantalla grande, como Los siete magníficos o Furia de titanes. Luego, de adolescente, empecé a ir solo, la mayoría de veces porque los amigos no soportaban mi ritmo de ir dos y tres veces a la semana a los cinestudios de los años 80.

Aquella fue una época maravillosa. Los cinestudios fueron una verdadera escuela de cine para los de nuestra generación. Uno podía ver, por un precio mínimo, dos, tres y hasta cuatro películas de una tacada.

¿Te acuerdas? Encima, proyectaban ciclos enteros de directores... Pero ojo, yo entonces ni soñaba con dedicarme a esto. Era puro placer y entretenimiento.

Volvamos a tu primer largo... El hecho de que Tuno negro fuera una película de género ya demuestra tu interés por atender las demandas del gran público y no las de la crítica. ¿En qué medida crees que, en el caso de aquella película, quedó claro el divorcio entre los espectadores y los críticos profesionales?

Yo vengo (y voy) de un medio, la televisión, en la que la audiencia es la que lo marca casi todo. Eso te marca a la hora de pensar en un producto. Siempre tengo en mente a quién voy a dirigirme… Eso no quiere decir que desprecie a la crítica. A todos nos encanta que nos pasen la mano por el lomo.

Claro...

Pero te soy sincero: cuando trato de resolver un problema en una película o un guión, pienso en cómo lo verá o qué pensará el espectador en su butaca o en el salón de su casa. Cómo lo entenderán ellos, no el crítico. La audiencia o el número de espectadores quedan para siempre. La crítica, sin embargo, va y viene. Películas que en su estreno fueron denostadísimas por la crítica más sesuda o pasaron desapercibidas, a la vuelta de los años, con otros ojos y otros críticos, pasan a ser alabadísimas.

Yo mismo, que recibí muchos palos de la crítica especializada por Tuno negro, en este último festival de Málaga, un par de críticos muy jóvenes me dijeron que la consideraban una película de culto dentro del terror español… Moraleja: ni te lo creas mucho cuando te alaben ni te hundas cuando te critiquen.

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En Tuno negro participaron rostros de moda en el cine de aquellos años, como Silke, Fele Martínez, Jorge Sanz y Maribel Verdú. ¿Qué recuerdo tienes de tu trabajo junto a ellos?

Magnífico. Nos divertimos muchísimo haciéndola. Como además rodamos gran parte de la película en Salamanca, se creó un ambiente de pandilla, de campamento de verano, que duró todo el rodaje. Esa compenetración y complicidad de todos tuvo su reflejo en pantalla. Creo que ese fue uno de los secretos de su éxito.

Sin embargo, tras el estreno de Tuno negro, no lo tienes nada fácil para volver a rodar un largo. ¿Realmente es tan difícil mantenerse profesionalmente en el cine español? ¿Cuáles crees que son las razones fundamentales de esa dificultad?

Álex de la Iglesia me dijo una vez que la película más difícil de hacer es la segunda. Y tenía razón el jodío. En mi caso, han pasado 15 años. Y no podría decir muy bien que es lo que pasó. Quizá fue una mezcla de factores... Pese a que el productor de Tuno negro quería rodar una segunda parte, yo no estaba por la labor. No quería repetirme.

Es comprensible.

Me apetecía meterme otra historia. Yo pensaba que al haber hecho una película de éxito me harían alguna oferta en la que, incluso, no hubiera escrito yo el guión… No ocurrió así. Y los guiones que escribí nada tenían que ver con el Tuno… Me decían “pero esto no es de terror”. Este país es muy atípico para eso: hay miedo a lo nuevo. Pese a todo lo que se diga, somos un país muy conservador. Así que volví al mundo de la televisión y a hacer series. Y como decía uno de mis personajes, me he entretenido un poco con unos amigos.

¿Consideras que está suficientemente valorado el papel del realizador televisivo?

En absoluto. Pero es que tampoco hay que valorarlo más que el de otros profesionales que trabajan en la televisión, como pueden ser los guionistas. La televisión es una maquinaria en la que el director, el productor o el guionista solo son piezas de una macroestructura. Apenas se tiene libertad salvo casos muy contados.

En todo caso, ambición no te ha faltado nunca. Te has movido en el campo de la teleserie y también en un terreno tan indefinible como el que plantea Inocente Inocente. Háblame sobre los retos técnicos y artísticos a los que has tenido que enfrentarte en ambos campos.

Sí, he hecho series muy diversas, desde esas que se graban con público en directo y que tienes que rodar 24 secuencias en ocho horas, hasta las más clásicas, con multicámara. En ambas (y me atrevería a decir que en todas) lo fundamental es cumplir un plan de trabajo muy, muy ajustado. Siempre vamos muy pillados con el tiempo, y eso lo que te da es una gran experiencia a la hora de contar una historia. No hay tiempo de florituras y el tiempo para pensar grandes planos no existe. Hay que resolver, en el menor tiempo posible y con la mayor eficacia.

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Me supongo que toda esa experiencia es la que llevas a la mochila y la que te sirve, a la hora de la verdad, en este segundo largometraje.

Sí, así es. Todo eso me ha dado un enorme “callo” a la hora de enfrentarme al rodaje de El futuro ya no es lo que era: un guión de 115 secuencias, flashbacks, efectos digitales… y tan solo seis semanas de rodaje. Y no me he pasado una sola hora del plan de rodaje. Sin ese aprendizaje de la tele, creo que hubiera sido imposible.

¿Cómo te sentiste cuando el guión que ya tenías escrito, tuvo luz verde y se convirtió en tu nuevo proyecto cinematográfico?

Sensaciones encontradas. El cine es como volver a la “primera división”. Por otra parte, de ser un proyecto pequeñito e independiente sin pretensiones, pasa a convertirse a algo protagonizado por Dani Rovira y Carmen Maura, y los productores empiezan a pensar en cifras de taquilla. Por un lado, una gran alegría por “volver al baile” y por otro lado una gran responsabilidad.

En la película hay dos referencias que ya han sido bastante comentadas: la comedia dramática y el cómic. En el caso de la comedia dramática, creo que tu modelo ha sido un realizador en concreto, Juan José Campanella...

Estas tocando dos aspectos: el visual y el del guión. Mis comienzos con la narrativa, cuando era niño, fueron con el cómic, como creo que nos ha pasado a casi todos. En mi caso, fue a más y de adolescente leía todo tipo de tebeo de superhéroes que caía en mis manos. Ya de mayor, fui evolucionando hacia un cómic más europeo, y ahora soy un devorador compulsivo de novela gráfica. Así que he ido desde Stan Lee a Alan Moore, pasando por Frank Miller, Crumb o Will Eisner. Por eso El futuro ya no es lo que era, al ser la historia de un “superhéroe”, está llena de planos sacados de cualquier cómic en cuanto al aspecto visual.

En cuanto al guión, para mí Campanella es el maestro absoluto en eso que se ha dado en llamar dramedy, o comedia dramática. El hijo de la novia es un ejemplo palmario: como una historia que te hace llorar con dramas humanos importantísimos puede hacerte reír a carcajadas en alguna secuencia. Sin darme cuenta, quizá por admiración, me fue saliendo al escribir El futuro ya no es lo que era y tiene gran parte de ese espíritu en su historia.

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Permíteme que volvamos al cómic. Me interesa mucho saber qué te llevó a establecer esos guiños al tebeo en tu guión.

Es cierto, la película está llena de esos guiños, pero, ojo, no es una película friki. Están en segundo plano la mayoría de veces, y sólo los muy avezados las van a cazar. Quería que la historia estuviera llena de dobles lecturas como doble es la personalidad del protagonista. Así, uno puede verla sin detectar ninguno de esos detalles y la entenderá perfectamente, pero si eres un apasionado de los cómics y prestas un poco de atención, vas a poder tener dobles lecturas de muchas secuencias que harán que la historia tenga otra dimensión.

Hay muchos paralelismos que harán sonreír a los amantes de los cómics, especialmente, de los de superhéroes. Carlos, al comienzo de la película, dice que él siempre quiso ser Superman y, quizá consciente o inconscientemente, ha ido rodeando su existencia de detalles que le acercan a Superman y a Clark Kent. Además, la vida, como queriéndose reír de él, ha ido moteando su existencia de coincidencias que le acercan, con una mueca sarcástica, a su modelo de vida.

Como director de actores, la película ha debido suponer un reto para ti. Has rodado con actores de lo más variado, desde una dama ilustre del cine español hasta unos niños debutantes. Háblame sobre tu relación con ese elenco tan diverso, que encabezan Carmen Maura, Dani Rovira y Carolina Bang.

Carmen Maura es el sueño de cualquier director. Yo siempre digo que para un niño que sueña con ser piloto de Fórmula 1 su máxima aspiración es conducir un Ferrari. Pues bien, Carmen era mi Ferrari. Una vez pasado ese momento, la colaboración ha sido total. No he visto una actriz mas maleable. Siempre hizo todo lo que le pedí. Nos hemos prometido hacer otra pero ella haciendo de mala o asesina… Y ya estoy trabajando en esa idea.

Ahora que comentas esa posibilidad, me parece un acierto el nuevo registro que has planteado para Carolina Bang.

Carolina hace un papel completamente diferente a lo que se la ha visto hasta ahora: un ama de casa pendiente de sus niños, quemada e incluso “fea” en algunas secuencias, pero con una verdad en las secuencias dramáticas que encoje el corazón. Me ha sorprendido su naturalidad en los momentos tiernos y su dureza en los momentos difíciles de la pareja. Hay una gran actriz de drama detrás de esos ojos increíbles.

Lucía de la Fuente es la actriz joven con más proyección en este país. Con apenas veinte años es una todo terreno. La veremos recogiendo goyas en poco tiempo. Saúl Barceló es presencia y naturalidad. Parece sacado de una película británica de James Ivory

¿Y qué me dices de tu protagonista? ¿Cómo llega Dani Rovira a este proyecto?

Es la estrella del momento del cine español. Que se embarcara en esta aventura, una película modesta, teniendo muchas propuestas, te lo dice todo. Creo que fue el guionista y no el director el que le enamoró…

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Una de las claves de la película es la tensión que se establece entre la imagen que el protagonista muestra a través de la pantalla y su verdadera identidad. ¿Has sentido tú también ese choque entre las aspiraciones más íntimas y el rostro que conviene mostrar en la vida profesional?

Por supuesto. Ese es el tema real de la película. La doble personalidad que todos tenemos. El doppelgänger. La cara externa que damos a los demás y la que llevamos dentro escondida. Lo que somos y lo que desearíamos ser. Y ese choque claro que lo he sentido yo, como todos.

En esta película estaba muy claro: El futuro ya no es lo que era podía ser una película trascendente, dramática, más de cinestudio, de festivales, para llevarse premios… o podía ser una comedia descacharrada, tipo No desearás al vecino del quinto, donde la risa y la comedia lo taparan todo, y que fuera descaradamente comercial olvidándose de todo lo demás. Quizá en el término medio está la virtud… y el peligro.

Ya lo creo.

Bueno, digamos que lo que he pretendido es que te rías durante hora y media con la sala apagada, y al salir del cine, te preguntes cosas que te hagan reflexionar un poco sobre lo que has visto.

Hablando de tensiones, hay una muy obvia que siente cualquier cineasta o realizador, y es la que se establece entre la estética y las necesidades narrativas. Lo que uno quiere contar y cómo quiere contarlo. ¿Ha habido algún momento de este rodaje en el que esa dicotomía te haya resultado complicada?

Sí... En múltiples ocasiones. Y todo por el mismo problema: el tiempo (que al final, no nos engañemos, es el dinero). En algunas secuencias hubiera deseado tener más tiempo y haber contado con más medios para contar una determinada acción. Pero como te decía antes, es en ese momento cuando tiras de experiencia y te dices: “A ver, lo que el espectador quiere saber es esto. Déjate de pajas mentales. ¡Ve al grano! ¡Saca la esencia de la secuencia y muéstrasela al publico!”

Eso te lo dan tantos años tras la cámara.

Claro. Al final descubres que la estética vale de poco si no cuentas lo que debes, y ese peligro está ahí siempre: en gustarte demasiado y olvidarte de que, al final, lo que somos es contadores de historias. El público quiere sentir la historia. Sentirla. Y, a menudo, olvidamos que eso lo hacía Chaplin con una cámara sobre un trípode, con la sola ayuda de fundidos a negro y encadenados, sin efectos digitales, ni cámaras computerizadas ni drones…

Ahora que me comentas esto, creo que vale la pena volver a tu dimensión como guionista. Dime... ¿eres de los que emplea el guión como una biblia intocable o te has permitido variaciones a lo largo de la filmación?

Soy de los que sigue el guión como una biblia cuando el guión no es mío porque creo que, cuando alguien ha dedicado tanto tiempo a pensar en la historia y a ponerla en papel, puede ser peligroso cambiarlo en un momento de excitación tan loca como es un rodaje… pero en este caso han surgido tantos imprevistos durante la filmación que me obligaron a tomar decisiones drásticas.

¿En qué sentido?

Algunas surgieron por necesidades de producción, otras por necesidades de tiempo y otras porque, pese a que el guionista es “conocido”, el director no terminaba de verlo cuando poníamos en pie la secuencia con los actores. Así, llegaba muchos días al hotel y reescribía secuencias que teníamos que hacer al día siguiente o en esa semana. Personajes, e incluso actores, han cambiado durante la filmación.

Eso sí, al ser solo seis semanas de rodaje y con tantas secuencias por grabar había que ser terriblemente minucioso para que un cambio no afectara a lo que ya estaba en las latas o tenerlo en cuenta para secuencias posteriores. 115 secuencias eran un puzzle difícil de manejar, pero gracias a todos, no nos ha faltado ni sobrado ninguna pieza.

Eso se nota en pantalla.

Al final, te das cuenta de que es la propia película, como un organismo vivo, la que te va dictando sus normas y tú tratas de amoldarlas a la historia.

Copyright del artículo © Guzmán Urrero. Reservados todos los derechos. 

Hace tiempo que Steven Spielberg y Tom Hanks son amigos. Ambos coinciden nuevamente en el thriller de espionaje El puente de los espías ‒que se estrena el 4 de diciembre en España‒, pero su relación se remonta a viejas conversaciones sobre la historia de Estados Unidos que ambos mantuvieron a mediados de los noventa.

De aquellas charlas surgieron su primer proyecto conjunto, Salvar al soldado Ryan (1998) y dos magníficas teleseries, coproducidas por la HBO, Band of Brothers y The Pacific.

Como bien saben sus seguidores, la relación entre los dos se prolongó en la gran pantalla con dos largometrajes, Atrápame si puedes y La terminal. “Disfruto de la experiencia de trabajar con Tom ‒dice el realizador‒. Está dispuesto a probar cualquier cosa y tiene un montón de ideas, pero también está abierto a gran cantidad de ideas de otras personas. Es un receptáculo extraordinariamente creativo, que simplemente quiere hacer las cosas de una forma más original”.

En El puente de los espías, Spielberg y Hanks se han reunido nuevamente para narrar la extraordinaria historia de James Donovan, un abogado de Brooklyn especializado en la reclamación de seguros, que se convirtió en un inesperado protagonista de la Guerra Fría cuando la CIA le encomendó la liberación de un piloto de un U-2 americano, capturado en 1960 al otro lado del telón de acero.

En la siguiente entrevista, el director nos habla de esta fascinante historia y nos revela detalles de un laborioso rodaje que ha transcurrido a medio camino entre Nueva York y Postdam.

Una de sus mayores virtudes como cineasta consiste en encontrar episodios históricos relevantes. ¿Cómo lo consigue?

Diré algo de lo que quizás me arrepienta algún día: creo que la historia proporciona mejores tramas que la ficción. Cuando encuentras algo realmente cautivador en la historia piensas, “¡Nadie ha hecho algo con esto!”. La historia nos ofrece episodios que van más allá de lo que podríamos pensar. Cada vez que leo una biografía o un libro acerca de un hecho histórico, inmediatamente quiero hacer una película sobre ello. Siempre podría encontrar esa joya oculta, ese fragmento de la realidad del que nadie ha hablado nunca. Voy directamente a la nota a pie de página y pienso: ¡esta es la historia!

¿Cómo se aplica esto último a El puente de los espías? ¿Ha desenterrado la historia jamás contada de la Guerra Fría?

Alguien me dijo: “¿Quieres hacer una película acerca de Gary Powers, cuyo avión U2 fue derribado sobre la Unión Soviética?” Quizá eso hubiese sido suficiente para hacer una película. Pero Tom y yo descubrimos posteriormente que había mucho detrás de ese incidente. Nos dimos cuenta de que, por increíble que parezca, todo esto sucedió en realidad.

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La relación entre el abogado especialista en seguros James Donovan y el espía ruso Rudolf Abel está en el centro de la película. No es el típico dúo de personajes antagónicos que hemos visto miles de veces. 

Evitamos los estereotipos porque los hechos reales que rodean a Donovan y a Abel también escapan de los estereotipos. Se trató de una relación improbable. Quería que el público no pudiese esperar para volver a ver a Abel y Donovan de nuevo en una escena.

¿Cuál es su conexión personal con la historia?

Era un adolescente en esa época. Recuerdo perfectamente lo asustado que estaba. Recuerdo las alertas de ataque aéreo, y cómo teníamos que agacharnos bajo nuestros pupitres poniendo los libros sobre nuestras cabezas. Recuerdo las películas que nos proyectaban enseñándonos qué hacer ante un resplandor nuclear y qué le podía hacer una bomba así a una ciudad, por no hablar de una casa a las afueras en Phoenix, Arizona. Era muy consciente de todo esto.

¿Cómo describiría el punto de vista que plantea la película acerca del espionaje?

No es el punto de vista más glamuroso. Hay mucho trabajo detectivesco y muchas conversaciones. Hay muchas pausas y mucha espera. Sí que hay un momento absurdo, sacado directamente del imaginario hollywoodiense en torno a los espías, en el que un miembro de la CIA le da a Donovan un número de teléfono para que lo memorice e inmediatamente lo quema. Donovan se ríe de él y le lanza una mirada que parece decir, “¡Eso parece sacado de una película, pero no es la película en la que estoy!”

La película trata temas intemporales como la integridad y la moral. ¿Se relaciona también con las preocupaciones más contemporáneas?

En aquellos días, nos vigilábamos mutuamente, incluso cuando no había ninguna información importante que se pudiese revelar. Hoy hackear es un deporte. Ocasionalmente, un pirata informático se puede topar con información con la que puede ganarse un dinero o hacer que tenga que huir del país. Cualquiera que sepa cómo manipular dispositivos electrónicos puede espiar a quien quiera.

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La misión de Powers con el avión U2 podría ser una precursora de los drones de hoy en día, ¿verdad?

Hoy en día hay mucho espionaje. También estamos, no ya en una Guerra Fría, sino más en lo que yo llamaría un mundo en el que las relaciones entre Putin, Obama y China son “gélidas”. Hay hielo en el aire hoy en día.

Cuando rodó en el Puente Glienicke, el verdadero Puente de los Espías, recibió la visita de la canciller Merkel. ¿Cómo fue ese encuentro?

La vimos dos veces ese día. Hizo preguntas muy apropiadas e interesantes. De hecho, vino al set en la noche más fría que pasamos en todo el rodaje. Todos estábamos vestidos como si estuviésemos rodando Everest, y Merkel estaba vestida como si fuera otoño. No parecía que tuviese frío.

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El clímax de la película es un clásico de tus películas de suspense, centrado en una llamada de teléfono. ¿Son ese tipo de escenas las que le gusta rodar como director?

¿Sabes lo que realmente me gusta? Me gusta ese momento justo antes de que el teléfono suene. Es el tipo de escena en la que, en una versión más tópica, oirías el tic tac de un reloj. Oirías el tic tac de un reloj y entonces sonaría el teléfono. Nosotros les dejamos sentados en silencio, esperando a que alguien hiciera algo. Me encantan esos momentos en todos esperan que el otro reaccione.

Por último, ¿sobre qué otra figura histórica le gustaría hacer una película?

Me encantaría hacer una película sobre los hermanos Wright algún día. Desde que era niño, siempre me han interesado.

Copyright © Touchstone Pictures, DreamWorks Pictures, Fox 2000 Pictures, Reliance Entertainment, Participant Media, Afterworks Limited, Studio Babelsberg, Amblin Entertainment, Marc Platt Productions, 20th Century Fox. Traducción de Fernando García. Reservados todos los derechos.

Imagen superior: fotografía del genetista y biólogo molecular Francisco J. Ayala, galardonado con el premio Templeton © John Templeton Foundation.

Francisco José Ayala nació en Madrid, España, en 1934. Miembro distinguido de la comunidad científica internacional, se ha destacado por sus estudios en biología evolutiva y en filosofía de la ciencia, que le han valido diversos premios y distinciones académicas como el haber sido Presidente de la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia, la asociación científica más importante del mundo, y ser miembro del «Consejo de Asesores de Ciencia y Tecnología» del Presidente Bill Clinton.

Desde muy joven, se interesó por la ciencia y decidió estudiar física. Además, y, como producto de sus inclinaciones filosóficas y religiosas, decidió también estudiar teología. Una vez terminados estos estudios, Francisco decidió estudiar la evolución e inició sus estudios doctorales en los Estados Unidos en 1961, en el laboratorio de uno de los más grandes evolucionistas de todos los tiempos, Theodosius Dobzhansky. Desde entonces ha vivido en Estados Unidos y desde 1971 lo ha hecho como ciudadano estadounidense.

Colaborador y amigo de los evolucionistas más importantes de este siglo como Theodosius Dobzhansky, Ernst Mayr, Ledyard Stebbins y George G. Simpson, mejor conocidos como los «arquitectos» de la síntesis moderna, de quienes guarda no sólo recuerdos personales sino una gran admiración. En su laboratorio en el Departamento de Ecología y Biología Evolutiva de la Universidad de California, en Irvine, trabajan estudiantes, técnicos, profesores visitantes y estudiantes de pos doctorado de varios países del mundo, en diferentes proyectos que van desde los estudios de biología molecular, hasta estudios históricos y filosóficos.

Conocí a Francisco en el año de 1990 cuando fue invitado por la Academia de la Investigación Científica (ahora Academia Mexicana de Ciencias) a México, a dar una serie de conferencias sobre el tema «Las Fronteras de la Biología», programa que era compartido por la National Academy of Sciences de Estados Unidos de la que él es miembro. En una visita posterior a México, ese mismo año, Francisco aceptó mi invitación a ofrecer una par de conferencias en el Instituto de Investigaciones Filosóficas y en la Facultad de Ciencias, ambas dependencias de la Universidad Nacional Autónoma de México, a las que él asistía por primera vez; durante esta corta estancia tuve la oportunidad de introducirlo con algunos amigos y colegas que se dedicaban a la biología evolutiva y/o a la filosofía de la ciencia, y que conocían a Francisco sólo gracias a su conocido prestigio, y a los cuales dio mucho gusto conocerlo. Desde entonces, las visitas de Francisco a la UNAM han sido frecuentes y siempre han resultado en un gran apoyo.

Tuve la oportunidad de trabajar en su laboratorio desde 1993, año en que realicé mi primera visita a California. Francisco J. Ayala es conocido como un buen jefe y amigo; sus colaboradores y estudiantes guardan no sólo enseñanzas académicas diversas tanto en aspectos teóricos y prácticos de la ciencia, sino también buenos recuerdos de la vida en uno de los mejores laboratorios del mundo. Conocido también por sus intereses serios sobre la música, el arte, la historia y por su voracidad como lector de libros sobre temas muy diversos, Francisco ha sido descrito en un artículo publicado sobre él en The New York Times como el «Renaissance Man of Evolutionary Biology».

Esta entrevista está dividida en tres partes. En la primera de ellas hablamos sobre su formación, sus gustos y sus inclinaciones filosóficas. En la segunda, platicamos acerca de sus inquietudes como científico y de las preguntas que a lo largo de su carrera se ha planteado en la biología evolutiva. En la tercera, conversamos acerca de sus relaciones con otras personas y de científicos a los que él admira.

¿Cómo es que te introdujiste en el mundo de la ciencia, particularmente con tú formación de religioso?

Hay dos estadios en eso, primero, mi interés por la ciencia se inició al nivel de lo que se llamaría Junior High School, con un profesor de «ciencias naturales» (que es lo que como se llamaba la asignatura a ese nivel) pero que tenía de todo: biología, física, química, con un gran profesor, estupendo; entonces, como pasa siempre con los profesores estupendos te crea un interés enorme por su materia, en este caso la ciencia. Cuando terminé el bachillerato (la enseñanza media) decidí estudiar ciencias y me fui a física, mi licenciatura es en física en la Universidad de Madrid y entonces mientras tanto, me interesé cada vez más por la naturaleza de las cosas y por la naturaleza del mundo. Segundo, me di cuenta que muchas de las cuestiones que se planteaban sobre todo en física nuclear subatómica y en astrofísica que me interesaban mucho, eran, hasta cierto punto, cuestiones filosóficas. Entonces decidí estudiar filosofía; para hacer lo equivalente a una especie de doctorado, decidí estudiar puramente filosofía por 3 años. Fue también hacia entonces que me re convertí al cristianismo que había dejado de practicar.

Pero tu familia es muy religiosa.

Mucho; mis padres eran muy oficialmente religiosos.

O sea, fuiste educado en ir a misa, el rosario...

Yo fui hasta antes de la universidad a un colegio de padres escolapios, un colegio católico.

De dominicos.

No, escolapios. Es una orden que es muy común en España, que se dedica especialmente a la enseñanza. Tuvimos misa todos los días durante muchos años, ya en los últimos años yo ni iba, porque como decíamos entre amigos, habíamos ido ya a misa por toda nuestra vida. En cualquier caso, yo había dejado de practicar y entonces me reconvertí, como digo, al catolicismo. Fue una reconversión entusiasta; como ya tenía estudios avanzados tuve que hacer un año de noviciado, esto era en la orden de los dominicos.

Esto en Madrid.

La reconversión, por decirlo así, tuvo lugar en Madrid en donde vivía entonces; yo quise entrar a la orden de los dominicos y el primer año era un noviciado en Palencia y después del año de noviciado y de otros estudios más o menos cortos en duración, tuve 5 años de estudios de teología en la Universidad de Salamanca, y esos llevaron consigo los títulos al final del Licenciado y un título que los dominicos llaman Lector, equivalente a Doctor que es el que te da la capacidad para enseñar como profesor en una universidad. Es un título antiguo, antes de que existiera el de doctor.

Una vez que terminaste física.

Estudie filosofía, interrumpí por un año de noviciado y cinco de teología. Mientras estaba estudiando filosofía, antes de estudiar teología, me había empezado a interesar por la evolución.

¿Cuáles son tus filósofos favoritos o cuál es tu escuela filosófica?

Eso son dos fases muy distintas. Durante mi educación de teología y filosofía escolástica me gustaron mucho Aristóteles y Santo Tomás de Aquino. Hacia finales de los 50 y durante la década de los 60 los filósofos que yo leía más y me influyeron más, no lo vas a imaginar cuáles son: los existencialistas. Yo leía mucho, sobre todo durante los años 50, acerca de la filosofía existencialista, que me ha afectado en mi manera de pensar como individuo, mi modo de vida y cómo yo evalúo las relaciones personales, las relaciones sociales.

Y dentro de los existencialistas ¿tienes uno favorito?

Los existencialistas más conocidos como Heidegger y Jean-Paul Sartre. También Gabriel Marcel y Albert Camus y algunos otros alemanes. Los leí mucho y eso influyó mucho mi actitud con respecto a la vida. Más recientemente, empezando los años 70 o finales de los 60 me empieza a influir mucho Karl Popper.

¿Lo conociste personalmente?

Sí, lo invité a una conferencia en el año 72 en Belaggio y nos hicimos muy amigos, y si tú ves mis libros de Popper, las copias que tengo ahí, casi todas están dedicadas personalmente «con mucho cariño». Si tenía una nueva edición de cualquiera de sus libros, me la mandaba siempre.

Y además eres popperiano en tu forma de ser.

Nos hicimos muy amigos. Yo creo que jugué un papel fundamental en su cambio de idea respecto de si la evolución es una hipótesis científica o no. Como resultado de estas conversaciones muy largas que teníamos, él hizo un reconocimiento muy importante cuando la Academia de Ciencias lo eligió miembro extranjero en el área de Ciencias Políticas y Económicas, y en vez de juntarse a esta sección, se juntó a la sección de Evolución. Y eso no sólo está en los archivos, sino en algunas cartas de él en donde me lo decía; además lo hizo público, incluyendo una entrevista publicada con el filósofo español Jesús Mosterín en que le pregunta por qué se juntó a la sección de Evolución y no a cualquier otra de la academia y, aunque Mosterín sabía la explicación, Popper respondió «porque ahí estaba Ayala y porque además es una manera de expresar mi cambio de ideas sobre si la evolución es una teoría científica o no». Luego seguimos muy amigos y de hecho la última vez que vino a California, yo quería que viniera aquí a Irvine a hablar, pero no pudo pues ya no estaba muy bien de salud y yo lo fui a visitar a Palo Alto.

Decíamos que eres físico de origen.

Estudié física y filosofía; eso tiene dos razones, una de ellas es que el estudio de estas cuestiones filosóficas me convenció de que lo que era más interesante era estudiar uno de los problemas más importantes filosóficamente, el origen de la humanidad y de dónde venimos, y esto en parte suscitado por lecturas de varios libros, pero muy especialmente por la publicación de los libros de Teilhard de Chardin, el antropaleontólogo jesuita, cuyos libros fueron los más influyentes en estimular mi interés en la evolución. Su libro más importante nunca se lo dejó publicar la orden de los jesuitas, a la que él pertenecía; él había dejado manuscritos con varios amigos y gente influyente y cuando se murió se los publicaron; aparecieron en el año 55 en francés y poco después se tradujeron al español. El primero de los libros de él lo leí en francés, El fenómeno humano. Entonces me entusiasmaron mucho sus ideas y empecé a leer todos sus trabajos y esto contribuyó mucho a que me interesara sobre la evolución y que empezara a leer al mismo tiempo que estaba estudiando teología. Empecé a leer bastante sobre la evolución y descubrí, me acuerdo exactamente el sitio donde lo descubrí, en la ventana de una tienda de libros en Salamanca, Genética y el origen de las especies de Theodosius Dobzhansky. Leí ese, leí también el de Julian Huxley Evolution: The new synthesis en español porque no leía en inglés, no lo sabía bien como para leer libros.

Pero francés sí.

Francés sí, eso lo había aprendido desde niño, lo leía bien, lo hablaba bien; entonces leí el libro de Richard Goldschmidt La base material de la Evolución. También un libro de Morgan con un título parecido a estos libros, y me interesé mucho por la base genética de la evolución. Entonces un amigo de mi familia, un genético de nombre Antonio Zulueta, me empezó a recomendar ciertos libros y también me puso en contacto con Fernando Galán, que era un genético que había sido estudiante suyo y que vivía en Salamanca. Fernando Galán, quien murió en 1999, había hecho el doctorado en el año 1936, año en el que empezó la guerra civil española. Él era muy joven, tenía cerca de 26 años. En esa época no había cátedras de genética en España, al menos en Salamanca; Galán era catedrático de biología. Yo fui a verle en el año 57 o 58, una cosa así, y nos hicimos amigos y justo él acababa de recibir una gran colección de mutantes de Drosophila aunque su investigación era con plantas de Ecballium elaterium. Entonces Galán me dijo, «si tú quieres aprender más sobre genética, ¿por qué no vienes a mi laboratorio? Yo tengo estas cepas de Drosophila para hacer prácticas con los estudiantes, pero tú las puedes usar y hacer los estudios que te interesen.» Entonces yo empecé por mi cuenta, con consejo de él. Empecé a manejar moscas y hacer cruces y de hecho hice mediciones bastante precisas de entrecruzamiento en el cromosoma dos usando muchos marcadores. Durante muchos años después, él utilizó mis datos en sus clases, porque decía que en todas partes se encontraban frecuencias de recombinación, pero en ningún libro de texto se daban números. Durante esos trabajos que yo hacía por mi cuenta, encontré varios resultados interesantes, incluyendo un nuevo mutante de Drosophila que después sirvió de tesis doctoral para un estudiante de Galán.

Cuando yo ya terminaba mis estudios de Teología en Salamanca decidí que lo que yo quería estudiar era la evolución general y fueron Galán y Zulueta quienes me recomendaron que lo mejor era estudiar a nivel genético porque es donde se aprenden las causas. Ellos me recomendaron que una de las personas más interesantes para este tipo de estudios era Dobzhansky, aunque yo estaba también interesado en Waddington; a través de estas conversaciones, en algún momento, decidimos que Dobzhansky, que estaba en Nueva York, era mucho más interesante para mis propósitos y personalidad. Yo, mientras tanto, había hablado con otras personas, algunos de ellos científicos españoles que vivían en América. Eventualmente, Zulueta le escribió una carta de presentación mía a Dobzhansky.

Zulueta había sido posdoc en el laboratorio de Morgan justo cuando Morgan acababa de mudarse de la Universidad de Columbia, N.Y., al Tecnológico de California. Dobzhansky era entonces también posdoc en el laboratorio de Morgan (aunque Dobzhansky no tenía el doctorado propiamente tal, pero había sido profesor por 2 años en la Universidad de San Petersburgo). Así, Dobzhansky y Zulueta se habían conocido relativamente bien porque durante varios meses o un año habían estado trabajando juntos.

Zulueta en ese tiempo descubrió que el cromosoma «y» tenía genes, en contra de lo que se creía hasta entonces de que era genéticamente vacío. Eso era a principios de los años 30 y después cuando él vuelve a España dirige la tesis doctoral de Galán que trabaja con el mismo escarabajito Phitodecta uariabilis en el cual Zulueta había hecho la demostración. Como te decía, Zulueta había hecho la demostración genética de que había genes en el cromosoma «Y», y Galán como tesis doctoral había hecho la demostración cromosómica a nivel citogenético. En cualquier caso, Zulueta le escribe a Dobzhansky quien le dice que le parece que soy una persona interesante y que sí, que venga a trabajar con él. Hacemos los trámites no sólo ya para trabajar en su laboratorio sino para realizar estudios de doctorado, pasar la disciplina de las clases y todo eso y ya vine.

¿En qué año llegaste?

En el año 1961.

Y las publicaciones. Tienes un conjunto de publicaciones que ahora entiendo por qué casi todas son de Salamanca, porque ahí estudiabas.

Claro y además yo era editor de una revista universitaria en la que escribía editoriales, frecuentemente sobre la evolución.

Tienes, además, algunas sobre teología, pero también otras sobre cine.

Por cierto, la publicación, y de eso estoy bastante orgulloso «La Persona y la Sociedad Política» es un trabajo interesante. Es la primera publicación un poco erudita que publiqué siendo yo estudiante de filosofía, con sólo unos 20 años de edad. Es un estudio analítico filosófico sobre los derechos del individuo con respecto a la sociedad. Esto me interesaba mucho porque era una manera a nivel intelectual de rebeldía contra la situación política española que era la dictadura.

Este artículo arguye en contra de la dictadura de una manera sutil y un tanto escolástica y no explícitamente atacando a Franco pero a su modo de gobierno sí. Eso lo publiqué en el año 54 a más tardar me imagino. Ésa es mi primera publicación, pero durante esos años también yo estaba muy interesado en el cine y entonces una revista de Madrid y un periódico me encargaba que escribiera reseñas de películas, y entonces, cuando yo estaba en Salamanca, establecí un club con unos amigos, un tipo de club dedicado al cine, una cinemateca. No se si este tipo de club existe todavía.

En México sí.

En México, pero yo estoy hablando de los años 50 en España. Escribí algunos ensayos sobre el cine como forma de arte, que entonces no era tan aceptable, sino que se veía sólo como entretenimiento. El club y los escritos nos servían para explorar problemas serios, psicológicos o de tipo social o lo que sea. Cuando vine a Nueva York, como eso me interesaba mucho, lo seguí en parte. Era miembro de la Filmakers Cinemateque, que era un grupo muy avant garde que entonces no era muy conocido, y en el que conocí a gente como Andy Warhol, que era uno de los más activos en este grupo y su expresión artística era por entonces principalmente el film. Sus películas duraban 4 horas, estáticas, muy pop.

Estas publicaciones iban hasta el año 60. Luego no existe nada publicado por ti hasta 1965. De 1961 a 1964 supongo que hiciste tus estudios y luego ya en 1965 empezaste a publicar.

Empecé en el otoño del 61 como estudiante de doctorado en la Universidad de Columbia en Nueva York y terminé en el verano del 64, y a partir de entonces empezaron a aparecer algunos artículos.

He visto fotos del grupo de Dobzhansky donde estás tú. Apareces todavía vestido de sacerdote. ¿Cuándo abandonaste los hábitos?

En el 67; yo me ponía ese uniforme de sacerdote para las fotografías más o menos oficiales.

Y en el año de 67 decidiste colgarlo para siempre.

Ya, dejé no tanto el sacerdocio como la Iglesia. Dejé de ser practicante católico. Me sigo llevando bien con mis compañeros de entonces y a veces oficialmente, incluyendo a los obispos, me invitan a que dé conferencias o escriba en revistas católicas.

¿Cuándo dejaste de pensar que ibas a regresar a España? ¿Cuándo fue claro que te ibas a quedar en Estados Unidos?

Aproximadamente y de manera gradual entre el año 1965 y 1967. Empecé a explorar la posibilidad cuando terminaba mi año posdoctoral en 1965. Dobzhansky trataba de convencerme de ello. Siguió influyéndome y gradualmente durante el año y medio siguiente o algo así, me convenció totalmente de que yo debería quedarme.

¿Quedarte por más tiempo o ya para siempre?

Indefinidamente, que no es lo mismo que para siempre, quiere decir que es abierto. Entonces en el verano de 1967 solicité la residencia y acepté un puesto que me ofrecían de profesor asistente en Rockefeller University.

Y el año siguiente fue cuanto te casaste, en 1968.

Mientras tanto, en ese mismo tiempo, yo también había decidido dejar la Iglesia, el sacerdocio y entonces a fines de mayo del 68 me casé.

Y luego vinieron los hijos muy pronto.

En marzo del 69 el primer hijo, y dos años nueve meses más tarde el segundo.

¿Y cuándo te nacionalizaste norteamericano?

En 1971, que quiere decir que yo debía de haber solicitando la «green card» no en el 67 sino en el 66, porque se requerían cinco años de residencia.

Y ya en ese momento estás convencido de ser ciudadano americano, para poder quedarte.

No, porque para poder quedarte con la tarjeta verde te puedes quedar para toda la eternidad, como lo hace mucha gente. La razón para hacerse ciudadano americano no es el quedarse más o menos tiempo, porque si uno tiene la tarjeta verde, uno se puede quedar indefinidamente y, de hecho, mucha gente lo hace así por toda su vida, y nunca se hacen ciudadanos. A mí me parece que una vez que mi intención era ya quedarme aquí pasando de «indefinidamente» a «probablemente para siempre» entre 1966 y 1971, que lo mejor era hacerme ciudadano americano porque era la única manera de participar de manera completa en la vida pública y social, y además, una de las razones por las que yo decidí quedarme aquí o que me influyó a quedarme aquí primero «indefinidamente» y después «definitivamente» era mi antagonismo hacia el gobierno español (el franquismo) y entonces, una vez que decidí quedarme aquí, quería romper todos los lazos con el gobierno español de entonces.

Y tú crees que si hubieras regresado a España como lo tenías pensado originalmente, de venir, hacer tú doctorado y luego volverte, ¿tu escenario hubiera cambiado mucho como científico?

Probablemente. Pero evidentemente hubiera podido regresar a España pero nunca se planteó la cuestión concreta de cómo y dónde, pero hubiera podido regresar a Madrid, o a Salamanca y haber encontrado un puesto probablemente de posdoctorado, luego de profesor asistente y ahí se habría formado una carrera en España. Yo creo que esa posibilidad sí existía, pero en cualquier caso, los medios en España en ese entonces para la investigación eran mucho más limitados que en Estados Unidos y muy importantemente entonces y hasta cierto punto todavía, el contexto intelectual en España, el mundo científico, era mucho más limitado; el contexto de los científicos con los que uno trabaja es muy importante porque el estímulo de lo que uno investiga o no, viene también en parte de las conversaciones que uno tiene con otros científicos, la interacción con otras personas, saber lo que están haciendo y esta posibilidad en España, era muy limitada entonces.

Y cuando tomaste la decisión de quedarte de forma permanente, supongo que también contó en algo que tenías una familia e hijos americanos.

La decisión de quedarme aquí indefinidamente antecede a mi matrimonio por lo menos dos años. Lo natural también era crear una familia y tener hijos.

Esta decisión está conectada por lo menos temporalmente con tu decisión de dejar la Iglesia ¿Son conexiones causales o simplemente aleatorias?

Ambas son sucesos relacionados uno con otro no de manera casual, sino de una manera causal, aunque qué es causa y qué es efecto, es una cuestión distinta. Yo podía haberme quedado aquí permanentemente. De hecho, la Universidad Rockefeller me había hecho una oferta a través de Dobzhansky para quedarme permanentemente y ser profesor asistente como sacerdote que es lo que ellos creían que yo quería, o sea yo me hubiera podido quedar como sacerdote. La decisión de quedarme en Estados Unidos, por lo tanto, no está ligada necesariamente a dejar los hábitos; una vez que dejé los hábitos era evidentemente también más conveniente quedarse en América que ir a España, donde hubiera podido crear problemas en esos años, pero esa no fue la razón por la que me quedé. Ambas están conectadas evidentemente, no es que una posibilidad determinara la otra, pero sin embargo sí están conectadas, las dos se desarrollan de manera psicológica y emocional más o menos al mismo tiempo.

Y por ejemplo, hablando de la Iglesia, ¿fue un proceso muy largo convencerte de dejarla?

De hecho, la idea de dejar la Iglesia empieza a ser considerada por mí ya un poco antes de venir a Estados Unidos. Ya para entonces estaba de acuerdo con mis superiores que al venir a Estados Unidos a estudiar, los años de estudio iban a ser mi interregno durante el cual yo iba a mantener los requisitos oficiales de la vida de sacerdote pero durante los cuales mi mente no estaba segura de que yo podía aceptar todas las creencias católicas. En mi caso, las dificultades con la Iglesia católica provienen o tienen origen intelectual y de hecho, están asociadas en parte creo yo, con mi entusiasmo, por así decirlo, con el existencialismo (eso a través de mis estudios de existencialismo).

Yo me convenzo de que la vida tiene significado en sí misma, que no hay que buscar significados últimos más allá de la experiencia vital directa del individuo. Por eso te decía que estaba relacionada causalmente: yo ya estaba pensando en la posibilidad de dejar en el año 1960 la Iglesia por razones intelectuales, pero me puse de acuerdo con mis superiores de que iba a seguir como sacerdote por tres o cuatro años. Yo no tenía ninguna prisa en dejar oficialmente la Iglesia. Mientras, yo seguía explorando estas alternativas de mi vida.

El hecho de que fueras a ser sacerdote o hayas estudiado el sacerdocio, ¿fue una cosa impuesta en la familia o fue una decisión tuya?

No, la respuesta es al contrario. Mis padres se desilusionaron mucho, yo les sorprendí muchísimo cuando decidí que iba a estudiar para ser monje.

Tú no eres el menor de tus hermanos.

De los hombres si, de la familia no.

Decides continuar con la carrera de sacerdote antes de venir a Estados Unidos y aquí definitivamente te convences.

Gradualmente me convenzo, sí, pero ya había considerado la posibilidad de dejar la Iglesia y tenía también este acuerdo de que iba a permanecer 3 o 5 años más dentro de ella, al menos «oficialmente».

¿Influyeron tus creencias sobre tu visión de la evolución?

No, en absoluto.

Tu influencia fue más de tipo filosófico.

Mucho más, particularmente la filosofía existencialista acerca del significado de la vida.

Se puede ser evolucionista y ser creyente. Tú eres creyente.

Depende de qué quieres decir por creyente. No soy católico, no acepto los dogmas fundamentales de la Iglesia católica.

Pero crees en Dios, así como Huxley que según él no era católico pero ...

Es un problema distinto que yo normalmente no contesto directamente por razones que tienen que ver con las controversias de los creacionistas, porque no quiero que me puedan citar y decir «este señor, claro, es un ateo, por eso testifica aquí». Yo tomo la posición de lo que tú decías antes. Se puede ser creyente y se puede ser evolucionista. Si yo soy creyente o no es totalmente irrelevante para ese asunto. Cuando la gente me pregunta si creo en Dios o no, la manera de evadir la respuesta es decir «¿qué quieres decir con Dios? ¿Cómo defines a Dios?», y eso es un problema que se puede perseguir indefinidamente, y al final nunca se resuelve la cuestión.

Creo que tú tienes un carácter en el sentido de que tomas una decisión de tajo.

Que no quiere decir que no puedas cambiar luego, pero normalmente ya no quedan más dudas.

Y cuando decidiste dejar los hábitos, ¿tuviste que ir a España para hablar con tus superiores o les escribiste una carta? ¿Cómo fue tu renuncia?

Como yo dejaba la Iglesia no había razón para, por ejemplo, ser dispensado de los votos de sacerdocio (cosa que necesitas hacer si quieres seguir practicando como católico). Me comuniqué con ciertos superiores por carta en donde les explicaba, y hablé personalmente con otros aquí en Estados Unidos. Lo mismo hice con mi familia. Me ofrecieron la oportunidad de dispensarme de los votos del sacerdocio pero les dije clara mente a mis superiores, «si os hace sentiros bien a vosotros lo hago, pero a mi no me significa nada.» Dadas las circunstancias, estuvieron de acuerdo conmigo de que no valía la pena el papeleo.

Cuando llegaste a Estados Unidos, a Nueva York, tú vivías solo. Siempre has sido muy autónomo.

Yo vivía por mi cuenta y prefería así porque además yo llevo una vida que podría ser difícil para otra persona.

¿En qué sentido?

Duermo muy poco, me acuesto a media noche, me gusta levantarme a las 4 o 5 de la mañana, empezar a leer, trabajar o ducharme, lo que sea. Para otra persona es muy desagradable. Además, es preferible tener autonomía.

¿Siempre te has levantado a esa hora?

Si, desde que tengo 18 o 20 años me despierto muy temprano. Me eduqué a mí mismo a dormir poco. A otro nivel soy muy sociable con todo tipo de gente, y así hice amigos con los estudiantes de Columbia, y con otros, con hombres y mujeres, aunque yo no salía con chicas, porque era sacerdote de nombre. Éramos simplemente amigos y no había otro tipo de relación, hasta que dejé el sacerdocio, entonces sí.

Y una vez que estabas estudiando el doctorado ¿cuáles eran tus principales campos de investigación? Porque así la evolución me suena muy general, muy amplio.

Yo estaba interesado en la genética porque era una manera de estudiar las causas de la evolución, pero sobre todo para aplicarlo al final a la evolución humana y al origen del hombre. Entonces, en el primer año de estudiante graduado había un curso de genética que duraba todo el año. El primer semestre era genética general y del desarrollo y el segundo era principalmente genética evolutiva y genética de poblaciones, pero coincidiendo con el segundo semestre había un semestre de laboratorio en donde había que hacer un experimento y Dobzhansky acababa de volver de un año sabático y había traído de Australia y de Nueva Guinea varias nuevas estirpes de Drosophila de la especie serrata.

Me acuerdo de cuando él nos habló al comenzar el laboratorio y nos dijo, entre otras cosas, que sería muy interesante estudiar estas estirpes y saber las relaciones entre ellas. Entonces yo, como práctica de laboratorio, además de alguna otra cosa que tenía que hacer en general, pero como proyecto para ese semestre, decidí estudiar esas estirpes y entonces descubrí que había por lo menos 3 especies distintas. A una de ellas la llamé Drosophila birchi y de esa dije que había 3 subespecies. Aunque no las nombré, una era de Australia, otra de Nueva Guinea y la otra de otras islas. Drosophila serrata estaba menos diferenciada, en Nueva Guinea se encontraba como la misma especie que en Australia. Después descubrí una tercera especie que la llamé Drosophila dominicana en honor de los dominicos. Drosophila birchi está nombrada en honor a L. C. Birch que es un ecólogo muy famoso que escribió un libro con H. B. Andrewartha The Distribution and Abundance of Animals. Él había sido el anfitrión por así decirlo de Dobzhansky durante su visita en Australia y también en esa época nos había visitado. Birch y yo nos hicimos amigos pues él estaba interesado también en cuestiones filosóficas y religiosas.

Tú describiste birchi y dominicana.

El primer trabajo lo publiqué en Evolution, mostrando que hay 3 grupos aislados reproductivamente, que producen híbridos estériles. Lo escribí el primer año de estudiante de doctorado, pero decidí empezar otro proyecto para mi tesis doctoral. Para la tesis doctoral, había que escribir como pre-requisito una monografía durante el segundo y tercer año sobre algún tema. Ese era uno de los requisitos del departamento de Columbia. Entonces yo decidí escribir sobre los conceptos de fitness o adecuación porque veía contradicciones entre la fitness darwiniana que es una medida relativa, y la fitness en el sentido común de bienestar y adaptación.

Yo escribí sobre ese asunto y entonces decidí hacer mi tesis doctoral sobre eso tratando de encontrar una medida o una entre posiblemente muchas, que pudiera servirme para medir la fitness en un sentido más común, pero para una población, no para el individuo. Mi tesis doctoral está dedicada a ese problema, que es un problema en el que Dobzhansky no había tenido interés sino hasta entonces, ciertamente no había hecho estudios experimentales, porque era una manera nueva de ver las cosas y entonces él sugirió o yo lo propuse tal vez. Yo tenía interés de terminar lo más pronto posible para volver a España y entonces quería hacerlo rápido. Dobzhansky sugirió que si los resultados de los estudios de fitness no los tenía terminados al final de mi tercer año de estudios, podría usar el descubrimiento de las nuevas especies australianas como tesis doctoral y terminar lo otro más tarde.

En España se suponía.

Si en España que era a donde quería volver. Entonces resulta que para el fin del segundo año yo ya había terminado con todos los cursos requeridos y la tesis, pero no me podían dar el doctorado porque Columbia University. Requería tres años mínimos de residencia. No se me ocurrió que podía pedir una excepción.

Estamos hablando de 1964.

Bueno yo ya había terminado con todos los requisitos en 1963. Según el trabajo de la tesis doctoral durante 1964 porque no podía recibirme. Mientras tanto aparecieron otros trabajos laterales en Genetics, Evolution, Science, Ecology, American Naturalist, algunos otros en Pacific Entomology sobre la descripción de especies, no está mal para 3 años.

No, no está mal.

Entonces cuando yo terminé, Dobzhansky dijo que era mala idea que yo regresara a España, porque no iba a tener las oportunidades para hacer este tipo de investigación, parece que yo lo estaba haciendo muy bien, entonces me invitó a ir de posdoc a la Universidad Rockefeller, (él se había cambiado de la Universidad de Columbia a la Universidad Rockefeller), y fui ahí un año, del 64 al 65.

Entonces tus planes eran terminar el doctorado y regresarte a España.

Entonces Dobzhansky me dijo «quédate al menos un año» y Dobzhansky era muy ruso y creía en el lavado de cerebro sistemáticamente. Claro, evidentemente tuvo éxito. Durante ese año de posdoc quise comprobar una idea que había tenido y que era el centro de la tesis de doctorado: cómo medir la fitness en las poblaciones, cuál es el papel que ha jugado la variabilidad. Aumentando la variación genética aumenta la fitness. Entonces diseñé un experimento con un sistema de radiaciones; consiste en aumentar la variación por radiación, pero con un sistema de filtro. Las mutaciones malas se eliminaban inmediatamente, entonces esto daba oportunidad a las demás a que persistieran sin competencia durante bastante tiempo. En ese año también empezaba a venir, principalmente de un grupo de Texas, la idea de que uno podía medir la variación genética directamente por medio de enzimas, electroforesis de enzimas y entonces empecé a usar estos métodos.

Te refieres al grupo de Stone en Texas.

Exactamente, Stone y Harris fueron los que empezaron a hacer electroforesis con enzimas desde el punto de vista de genética de poblaciones. En cualquier caso yo empecé a introducir en el laboratorio de Dobzhansky estos métodos. Al principio Dobzhansky era muy escéptico, porque no creía mucho en la química aunque sí hacia mucha citología y citogenética, pero un año o 2 más tarde, ya estaba completamente convencido de su importancia. Cuando yo volví a la Rockefeller en el año 67, ya como profesor asistente, entonces montamos un laboratorio a toda regla para hacer investigaciones de electroforesis de enzimas, bueno lo voy a dejar ahí y tú haces la próxima pregunta.

En el año de 1967 aparece tu primera publicación con Drosophila pseudoobscura, de aquí en adelante tu trabajo principalmente de genética de poblaciones es con Drosophila pseudoobscura y algunos otros trabajos con melanogaster.

No, hay alguno con Drosophila pseudoobscura, y alguno con melanogaster, pero mis publicaciones sobre variación enzimática fueron al principio con especies del grupo willistoni, que había sido estudiado por Dobzhansky y muchos sudamericanos. Este grupo tiene una especiación muy activa, con muchas especies incipientes. Entonces empecé a estudiar varios problemas, incluyendo el de tratar de averiguar la cantidad de variación genética a nivel poblacional entre poblaciones, que entonces no se sabía, y que era una cuestión básica. Los primeros datos que aparecen eran del grupo de Stone junto con estudios sobre pseudoobscura y persimilis por Hubby y Lewontin. Yo quería hacer estudios semejantes con el grupo willistoni, primero porque consiste de varias especies y quería estudiar una especie, después otra, otra y otra y ver si los patrones que se observaban en una especie se confirmaban en otra en el sentido de testing o corroboración. La distribución de las especies del grupo willistoni es muy amplia, va de México hasta Brasil y Argentina y gracias a esto se podría estudiar una gran extensión geográfica incluyendo, y esto me parecía muy atrayente, islas del Caribe, tanto las pequeñas como las grandes (Puerto Rico, Hispaniola, Jamaica, etc.). Uno de mis objetivos era investigar la relación entre la variación y el tamaño de la población. Uno de los proyectos que llevé a cabo durante esos años era el de tratar de medir la cantidad de diferenciación genética que acompaña al proceso de especiación. El grupo willistoni era particularmente favorable porque había varios estadios desde poblaciones esparcidas geográficamente hasta subespecies, especies incipientes, semiespecies, después especies gemelas, especies no gemelas, etc., yo quería ver cómo la diferenciación genética aumentaba en consonancia con el aislamiento reproductivo. Varios de los trabajos más importantes que yo escribí en esos años tienen que ver con el problema de la especiación, mientras que al mismo tiempo otras publicaciones tienen que ver con el problema más general de la variación genética.

¿Y tú crees que estas preguntas que te hacías en esa época eran preguntas clásicas de la genética de poblaciones? ¿La medición de la variabilidad genética, qué tanta variación había en la naturaleza, cuál era el número efectivo de una población?

Eso sí, pero ahora se podrían investigar de nuevas maneras; lo que no se podía investigar antes de ninguna manera razonable y ahora sí, es el problema de la diferenciación genética durante el proceso de especiación, un problema nuevo, porque antes no había manera de investigar ese problema.

Y tú ¿cómo lo estudiaste?

Comparando las poblaciones en dos distintos estadios de especiación. Primero comparas poblaciones geográficas distintas, en el paso siguiente se colocan poblaciones en las que haya aislamiento reproductivo incipiente.

En la actualidad esto se estudia usando electroforesis, con una proteína particular.

Lo importante es usar una muestra grande, digamos 30 o 36 genes distintos para obtener un valor medio. Lo esencial es estudiar muchos genes para hacer estimados cuantitativos de la diferenciación.

Y entonces tú dices que esta parte, las técnicas de e1ectroforesis, las introdujiste tú en el laboratorio de Dobzhansky.

Todo el trabajo de electroforesis lo introduje yo. Dobzhansky decía que si él fuera más joven aprendería esas técnicas, pero era muy mayor para aprender técnicas nuevas; pero eso lo introduje yo. Además lo enseñaba a gente que empezaba a venir y que trabajaba conmigo ó gente que fueron nominalmente sus estudiantes de doctorado (en esa época en Rockefeller sólo los profesores tenían estudiantes, sus asistentes no) como Rollin C. Richmond y después, un año o dos más tarde Jeffrey R. Powell, quien de hecho terminó el doctorado en Davis, California, aunque lo había empezado en Rockefeller.

Estábamos hablando de los problemas clásicos de la genética de poblaciones. En esa época tus primeras publicaciones conjuntas con otras personas aparecen en 1969, con S. Pérez Salas, R. C. Richmond, de quien hablabas hace un momento, y con C.A. Mouráo. Con Dobzhansky tú primer artículo es de 1970. Hasta este momento eres el único autor.

Con Dobzhansky hay dos tipos de trabajos que yo me acuerdo. Uno de ellos es un proyecto que decidimos empezar cuando todavía estábamos en Rockefeller, en 1967, de ver si había asociaciones sistemáticas entre los patrones de cambio de frecuencia temporal de los cromosomas con las estaciones. Queríamos averiguar si lo que él había descubierto hacía muchos años, es decir, que las secuencias de ciertos cromosomas cambiaban con las estaciones, si las enzimas hacían lo mismo, las enzimas que estaban dentro y fuera de los cromosomas y este proyecto daba además la excusa de venir en el verano a California, a Sierra N evada y colectar moscas y demás.

¿Te refieres a «Enzyme variability in the Drosophila Willistoni group 1.», con Ayala, Mouráo, Pérez Salas, Richmond y Dobzhansky, que apareció en 1970 en los Procedings of the National Academy of Sciences (PNAS)?

No, me refiero a una publicación en PNAS en que Dobzhansky y yo somos los únicos autores sobre la variación estacional de Drosophila pseudoobscura. Este trabajo lo empezamos a publicar en PNAS y luego en algunas otras revistas. El trabajo a que tú te refieres es con Drosophila willistoni, especie sudamericana. Añadimos a Dobzhansky como autor porque él tenía muchas de las colecciones que habíamos usado. Mourao que es un brasileño, y Pérez Salas que es un venezolano, estaban de posdocs en el laboratorio de Dobzhansky aprendiendo esas técnicas conmigo. Richmond era un estudiante que acababa de llegar también a Rockefeller e hizo su tesis doctoral sobre uno de estos problemas de variación en Drosophila paulistorum, una especie particular del grupo willistoni. Otro trabajo que probablemente publicamos por entonces, hacia 1971, consistió en que Dobzhansky y yo resumimos toda la información que existía sobre distribución geográfica, sobre enzimas, y sobre los conocimientos que se sabían de aislamiento reproductivo, variación de cromosomas, y partes ecológicas sobre todas las especies del grupo willistoni. El artículo lo publicamos en Evolution, y resume muchos de los conocimientos en el grupo willistoni que estaban esparcidos en muchos artículos. Pusimos ahí a toda la gente que en algún momento, habían trabajado con el grupo willistoni. Por supuesto tiene como 15 o 20 autores.

En 1973 y 1974 hay una descripción de una nueva subespecie de Drosophila pseudoobscura con Dobzhansky y luego tienes dos libros uno con Dobzhansky, Estudios en filosofía de la Biología y otro Evolution con Dobzhansky, Stebbins y Valentine; posteriormente una conferencia que se publicó sobre la evolución de la humanidad.

Esta última era una conferencia que él iba a dar, lo dije en la introducción a la publicación, él iba a dar esa conferencia en Sudáfrica para celebrar el 50 aniversario, una cosa así, del descubrimiento del primer Australopithecus por Dart y Tobias, entonces Dobzhansky estaba escribiendo esa conferencia hasta el día que murió. Durante varios meses escribía este tipo de trabajos en casa, por la tarde, un ratito media página, una página. A veces trabajaba él otras cosas pero escribía un poco todos los días, yo iba a su casa después de cenar y lo encontraba escribiendo, y cuando murió la conferencia estaba a un poco menos de la mitad de terminar.

¿En qué año murió?

Diciembre de 75. Cuando Tobías se enteró (él era amigo de Dobzhansky) que él ya había muerto, pero que había estado trabajando en la conferencia en los días previos, me dijo «porque no la completas tú» y yo la completé tratando de reflejar más bien las ideas de Dobzhansky en vez de las mías. La conferencia se publicó en 1977 con el título de «The Evolutionary Transcendence of Humankind».

Y regresando un poco a tú relación con Dobzhansky. Llama mucho la atención que tengas muy pocos trabajos publicados con él. Esto se debió en parte a que las preguntas que ustedes dos querían resolver eran completamente diferentes. Tú hiciste que Dobzhansky se interesara en el tipo de problemas más básico de la genética de poblaciones, como la variabilidad enzimática. ¿Es eso correcto?

Es correcto. Desde el principio empecé a interesarme por mis propios problemas. Dobzhansky no trataba de que la gente trabajara en lo que él quería; solo cuando la gente no sabía que hacer t entonces él les proveía problemas. Yo sigo la misma práctica. Si alguien viene a mi laboratorio y tiene sus propias ideas, como por ejemplo Michel Tyberanc, un francés que vino en el año 85 explícitamente para trabajar en Trypanosoma, y consiguió que yo me interesara en esos problemas. Lo mismo era con Dobzhansky. Yo tenía mi propia problemática. La conferencia sobre filosofía de la ciencia fue en 1972 y fue una cosa que se me ocurrió a mi organizarla, con su bendición y con la ventaja de utilizar su nombre y su fama al invitar a los participantes. Los trabajos se publicaron con el título Studies in the Philosophy of Biology, del que hablábamos antes, en 1974. Por cierto que yo le llevaba a Dobzhansky todas las cosas administrativas del laboratorio desde que llegue a la Universidad Rockefeller en el año 67, como profesor asistente. Lo discutíamos todo, lo hablábamos todo, incluyendo los proyectos de investigación para los visitantes y cosas así, estábamos muy cercanos también personalmente, sobre todo porque le gustaba hablar de problemas filosóficos y no tenía con quien hablar y los posdoc estaban interesados en la ciencia y no la filosofía, entonces hablábamos de esas cosas. Teníamos amistades conjuntas que no eran ya directamente del laboratorio. Ahora que me acuerdo, organicé también un programa muy interesante sobre los aspectos y las implicaciones morales de la ingeniería genética, una serie de seminarios en el año 67 en la Universidad Rockefeller.

En 1967 y 1968 la ingeniería genética no existía, ni mucho menos, pero ya se anticipaban los problemas. Entonces conseguí la participación de Dobzhansky y varios otros profesores famosos como Edward Tatum y E. Dubois. Nos reuníamos cada dos semanas y discutíamos estos problemas, aunque nunca llegamos a publicar nada, pero tuvieron mucha influencia en convencer a varios genéticos y biólogos moleculares famosos y darles conciencia de las dimensiones éticas de estos problemas que algunos de ellos no creían que debía haberla, aunque eventualmente se convencieron.

Problemas que ahora están volviendo un poco a ser elaborados con el proyecto del genoma humano.

Exactamente, 25 o 30 años más tarde.

¿Están estos seminarios publicados?

No, de hecho nos pusimos de acuerdo, éramos solo 10 o 12 personas y nos pusimos de acuerdo que no, que eran completamente ideas para discutir en privado, para que la gente hablara con libertad. La historia fácilmente se hace muy larga pero ahí había dos o tres participantes que más tarde, cuando se plantean estos problemas de la ingeniería genética como posibilidad práctica inmediata, se convirtieron entre los más activos en enfatizar las responsabilidades morales. Cuando yo empecé esos seminarios me acuerdo que un colega me dijo (él era profesor en Rockefeller y yo era un asistente) «qué problemas éticos ni que cuernos de qué. Mira, en ciencia lo que se puede hacer cuando se puede hacer se va a hacer. La pregunta de si se debe hacer es irrelevante». Suena como una barbaridad y era una barbaridad en ese entonces también, pero a él no le parecía una barbaridad y sin embargo 10 años más tarde cuando ya la ingeniería genética fue posible técnicamente, entonces él se convierte en uno de los firmantes, en una de las fuerzas, de los primeros motores por decirlo así, de la idea de Asilomar y de que si hay que controlar este tipo de investigación, regularlo y demás.

La conferencia de filosofía del año 1972 era distinta. era sobre el problema del reduccionismo, aunque el libro tiene un título más general. El problema del reduccionismo es hasta qué punto se puede reducir toda la biología a la biología molecular como muchos biólogos proponían. Por cierto que en mayo de 1968 Dobzhansky fue el padrino de mi boda. Me acuerdo también de que el día 1° de junio fue para un chequeo médico y es cuando le descubrieron que tenía leucemia. Ya para entonces, como resultado de nuestra asociación en Rockefeller nuestra amistad había sido muy estrecha. Él me lo dijo inmediatamente a mi, se lo dijo a su esposa, y a otra persona, pero no lo dio a conocer en general. Una razón de decírmelo a mí es que él tenía en ese momento la intención de preparar la cuarta edición de Genetics and the Origin of Species y como seguramente, decía él, no iba a tener tiempo de terminarla, me dijo «Si yo no lo termino, la terminas tú». El libro lo terminó y lo publicó como Genetics of the Euolutionary Process porque cuando terminó el libro (tardó un año y medio en escribirlo) había evolucionado tanto que decidió que necesitaba otro título. En lugar de llamarlo cuarta edición del libro anterior le puso otro título.

Volviendo un poco a nuestra mudanza a Davis... Dobzhansky sabía que tenía leucemia y que no iba a vivir mucho, entonces él se jubiló en el año 70 y quiso que yo me quedara con él en la Universidad Rockefeller. Yo no quería quedarme en Nueva York porque ya mi primer hijo había nacido y queríamos tener un hijo más y yo pensaba que para criar niños Nueva York no era un sitio ideal, sobre todo donde vivíamos nosotros. Yo quería mudarme pero le dije a Dobzhansky que no me iría a ningún otro sitio a no ser que fuera en acuerdo con él. Me ofrecieron entonces puestos en varios sitios como Florida, Davis, Berkeley. Entonces acepté ir a Davis, porque tenía un clima estupendo y un gran grupo de genética de poblaciones y de evolución.

Cuando estaba negociando mi nombramiento, ya en las fases finales dije que sí aceptaba pero con la condición de que invitaran también a Dobzhansky. Naturalmente se entusiasmaron porque Dobzhansky ni siquiera quería sueldo, nada más quería un laboratorio para seguir trabajando, aunque a mí me dijeron que le preguntara a él qué sueldo quería. Entonces yo negocié su laboratorio y su mudanza, como negociaba todo para él, yo me ocupaba de todas las cuestiones prácticas.

Yo escribía sus grants y llevé todos los asuntos que implicaban el manejo en el laboratorio desde el año 1967 en que vine de profesor asistente. Me ocupaba de todos los asuntos administrativos.

Hablemos de tu asociación con James Valentine, con el que sí publicaste en extenso, casi una veintena de artículos por un espacio que va de 1973 a 1979. Él era profesor del Departamento de Geología en Davis.

Él era profesor de Geología, entonces nuestra amistad comienza poco después de mi llegada a Davis, en 1971. Creo que dictamos algún curso graduado juntos pero creo que nuestra relación comienza antes que eso. El interés de colaborar científicamente emana de que con las nuevas técnicas se podían resolver problemas clásicos de paleontología; por ejemplo, a él le había interesado siempre el problema del ordenamiento de la diversidad de especies, sobre todo las causas de las extinciones.

Por ejemplo, una de las teorías que publicaron por aquel entonces, en el año 70 o algo así, debida a dos paleontólogos de la State University of New York en Stony Brook, propone que la razón de las extinciones masivas que aparecen en el registro fósil se debe a que la estabilidad del ambiente durante mucho tiempo, había reducido la variación genética de muchas especies.

Cuando el ambiente cambia, las especies no tienen la flexibilidad de adaptarse y entonces se le ocurre a Valentine, hablando conmigo, investigar este problema con las técnicas de electroforesis que yo estaba usando para medir la variabilidad genética. Cuando hablamos, a mí me parecía un problema muy interesante siempre que tuviéramos las muestras apropiadas; entonces la idea fue buscar organismos que vivieran en condiciones aparentemente muy estables y de hecho los proponentes de la teoría habían identificado Tridacna maxima, almejas grandes que viven en los arrecifes de coral, como un ejemplo de los tipos de organismos que deberían tener mucho tiempo adaptándose a estos ambientes y que debían de haber perdido su variabilidad; las colectamos en los trópicos del Pacífico (Al final yo no participé en la parte entretenida de hacer las colectas por falta de tiempo).

Resultó que es justo al revés, Tridacna maxima resulta ser el organismo con más variabilidad' genética que se conocía en ese momento. Entonces Valentine y yo empezamos a distinguir entre estabilidad espacial y estabilidad temporal, en la teoría original estos dos conceptos estaban un poco confundidos (estabilidad espacial que es uniformidad y estabilidad temporal que es estabilidad propiamente tal) y empezamos a investigar el problema ya en más detalle buscando organismos apropiados. Hicimos un viaje juntos para colectar especies del fondo del mar, porque ahí si que hay un ambiente muy estable; queríamos también resolver si el gran polimorfismo de Tridacna es cuestión de estabilidad o de abundancia (pues es una especie abundantísima) pues Tridacna vive en un entorno con gran abundancia de recursos; entonces rastreamos el fondo del mar, donde hay gran limitación de recursos, pero gran estabilidad, y encontramos mucha variabilidad. Tratando de resolver la cuestión de qué condiciones del entorno impactaron la variabilidad genética, decidimos estudiar Euphasia superba, un camarón pequeñito, una gambita, pero probablemente la especie numéricamente más abundante del mundo. Tiene un ambiente con ciclos estacionales muy fuertes y con recursos no necesariamente muy escasos.

En contraste, el fondo del mar tiene estabilidad, pero pobreza de recursos. Encontramos poca variabilidad en Euphasia. Para resolver la cuestión de si esto era debido a su historia fílogenética, o si se relacionaba con la abundancia de recursos, estudiamos otras dos especies de Euphasia, una de los trópicos y otra de zonas templadas. Así llegamos a los estadios más avanzados tratando de desintegrar las variables que afectan la variabilidad.

Al final nos convencimos de que lo que cuenta no es la riqueza de recursos, sino la uniformidad espacial, es lo que hace posible la variabilidad genética porque permite la especialización de genes, esa es nuestra teoría. En el proceso de hacer estos estudios Valentine y yo publicamos juntos bastantes trabajos. Hacia ese tiempo, Dobzhansky, Stebbins y yo decidimos escribir un libro de texto sobre la evolución y pensado originalmente que la parte de paleontología la podría haber hecho Simpson. Yo les propuse a que era mejor escoger a Valentine que estaba allí mismo, en Davis, como nosotros tres, y que además tenía ideas nuevas sobre la paleontología. Este libro se publicó con el nombre de Evolution en 1977, y está firmado por Dobzhansky, Ayala, Stebbins y Valentine.

El otro libro muy famoso es Genética Moderna, de Ayala y John Kiger publicado por primera vez en inglés en 1984. Es un libro de texto sobre genética.

Yo con John nunca investigué problemas científicos. El libro se deriva de un curso con varios cientos de estudiantes que Kiger y yo enseñamos juntos durante varios años.

¿Fue tu alumno?

No, no, él era profesor asistente en nuestro Departamento de Genética. Su especialidad es la genética del desarrollo.

Y de ahí decidieron escribir.

Él enseñaba la parte molecular y del desarrollo, y yo daba la parte de genética de poblaciones y de evolución. Yo tenía la idea desde mucho tiempo atrás de que la enseñanza de la genética se podía organizar lógicamente. Algunos libros estaban organizados históricamente, otros los organizaban en términos de complejidad, desde lo más sencillo hasta lo más complejo, y a mi me pareció que se podía organizar la genética con arreglo a las tres funciones principales del material genético que son la transmisión, el controlar el desarrollo del individuo y el controlar la evolución, y es como está organizado nuestro libro en tres partes y ese fue un ejercicio de tratar de enseñar la genética de otro modo.

Avise fue tu colaborador, ¿fue tu estudiante también?

Estudiante de doctorado.

¿También Gilpin y Muller?

Larry Muller fue estudiante mío de doctorado, y por cierto, está aquí en Irvine de profesor. Lo de Michael Gilpin es una historia muy interesante, porque se cierra un círculo que envuelve también a Irvine. Cuando yo estaba todavía en Rockefeller en el año 69 o 70, un profesor que acababa de llegar a Irvine, me invitó a dar una conferencia. Su nombre es George Hunt y está todavía de profesor aquí en Irvine. Durante mi conferencia, un estudiante me planteó una pregunta que se refería a la adecuación, y yo le contesté con una paradoja de cómo un aumento de adecuación genética puede no ser adaptativo. Recurrí a un «thought experiment», un experimento mental. Se trata de caballos que van evolucionando y esto lleva a la especie a cometer suicidio. Como la tasa de crecimiento de la hierba es una función de cómo es de alta la hierba (pues eso se relaciona con su eficiencia en hacer fotosíntesis), los caballos que son capaces de tener dientes mas afilados, por decirlo así, comen la hierba mejor, la cortan más baja y cuanto más baja la cortan, la tasa de crecimiento de la hierba es menor y la población que se puede mantener es menor, o sea que la evolución va reduciendo la adaptación y eso puede llevar a la extinción.

Disociar estos dos conceptos de adaptación y adecuación es complejo. La adaptación y la adecuación no van juntas necesariamente. El estudiante que había hecho la pregunta era Michael Gilpin quien se interesó muchísimo y nos pusimos en contacto. Yo estaba trabajando también en problemas de competencia entre especies hacia entonces, hacia 1970, mientras él era un estudiante en Irvine. Cuando él terminó el doctorado se vino a Davis por un año y medio o dos de posdoctorado. Entonces ahí colaboramos. De hecho, empezamos a colaborar por correspondencia antes de que él viniera de posdoctorado. Con él tienes unos artículos sobre la teoría neutral, por ejemplo, y sobre modelación y competencia.

Modelar la competencia entre especies era el problema que a él le interesaba más de las cosas que yo trabajaba. Después conseguí que se interesara también en estos otros asuntos como la teoría neutral.

¿Cuáles crees tú que fueron tus mayores influencias, digamos en este período hasta 1975?

Dobzhansky y yo hablábamos continuamente sobre todo tipo de problemas evolucionistas, pero también sobre cuestiones filosóficas; su influencia fue día con día, cotidiana. Con Simpson, de quien también me hago muy amigo, particularmente cuando establece una fundación y yo soy uno de los consejeros de la fundación, lo veo frecuentemente y somos muy amigos hasta que él muere. Nunca publicamos nada juntos, pero Simpson raramente publicaba nada con nadie. Y sí, la influencia es principalmente intelectual y es de él a mí.

Mi relación con Stebbins es más bien personal y de colaboración pero intelectualmente yo creo que le influyo más a Stebbins que Stebbins a mí.

Y por ejemplo qué ideas consideras tú que tomaste de Simpson.

Sus ideas filosóficas o las relacionadas con la evolución, la manera de pensar, aprendí también sobre paleontología. Él estaba interesado como yo en cuestiones como el progreso y la teleología (aunque no lo llamaba teleología y nunca lo discutió explícitamente), explicaciones reduccionistas de la vida y cosas así.

Y cuando tú empezaste en este campo de la evolución ¿cuáles consideras que eran los resultados más sobresalientes?

Cuando empecé a estudiar, uno de los problemas era el de la distinción entre la adecuación y la adaptación del que hemos hablado anteriormente; otro, el problema de la variabilidad genética que era una controversia exacerbada entre Dobzhansky y H.J. Muller acerca de que si había mucha variación o poca variación.

La famosa controversia entre la escuela clásica y la balanceadora, diferentes ideas de cómo explicar la variabilidad en la naturaleza y qué mecanismo mantenía los polimorfismos.

Dobzhansky defendía que había mucha variación y otros decían que no, y decían que no porque crearía mucha carga genética. El problema se pudo resolver empíricamente cuando empezaron a existir las maneras de muestrear la variabilidad genética con los métodos enzimáticos. Son problemas muy importantes y vuelvo una vez más al problema de que quiere decir fítness, «adecuación o efícacia,» que es lo que maximiza la evolución o lo que avanza durante la evolución.

¿Esta pregunta crees que ha sido una pregunta constante durante toda tu carrera?

Experimentalmente me ha ocupado meses en tiempos recientes.

Y este problema de la adecuación, ¿crees que ha sido resuelto?

Por lo menos aclarado, porque ya todo mundo que piense sobre esto reconoce que la adaptación es muy distinto de la adecuación relativa de los genéticos. Qué quiere decir adaptación y cómo lo ves es un problema todavía sin resolver completamente y tal vez no tiene solución completa porque una cosa que yo distinguí, y sigo creyendo que es importante distinguir, es entre la adaptación del individuo, los ojos para ver, manos para coger y que se puede un poco pensar en términos de utilidad, de las cosas que son útiles, que se adaptan, que han evolucionado por una selección natural. Pero hay otro problema que es a otro nivel, a un nivel más alto de integración, que es la acción en la población. Se necesitan maneras de medir la adecuación en las poblaciones, y no en los individuos. Y esto de nuevo se relaciona con todos los problemas investigados junto con Valentine de ver qué factores son los que contribuyen a que las poblaciones mantengan grandes números, y a que haya gran variabilidad genética.

Y por ejemplo, estos estudios, en particular de Valentine que mencionas, ¿te hicieron cambiar de opinión en alguna cuestión fundamental.de tu teoría?

No, porque yo en ese momento no tenía ninguna teoría. Yo creo que estos eran problemas empíricos y que no se conocía la solución y que había que empezar a investigarlos y modificar teorías explicativas gradualmente, probándolas. Empiezas con una teoría de esas que dicen que en ambientes estables, uniformes, hay menos variabilidad, empiezas a tratar de descomponer las variables, investigarlo y vas haciendo un paso cada vez, entonces no es una cuestión de cambiar ideas porque yo no tenía ideas claras, o vamos, no tenía ideas definidas de cuál sería la solución; yo siempre creí que habría relación entre el bienestar de la población por así decirlo (lo escribí en mi tesis doctoral), y la hipótesis de que cuanto más variabilidad genética la población va a estar más adaptada al ambiente porque tiene mas plasticidad, más maneras de disfrutar el ambiente y más posibilidades de sobrevivir a cambios ambientales y adaptarse a ellos.

Que es un poco también el corazón de lo que Dobzhansky defendía como postulado de la escuela balanceadora. La cantidad de variabilidad genética se debía justo a la capacidad de los organismos para explotar en determinado momento ambientes diferentes. En relación a este problema, ¿te ha convencido la teoría neutral?

La gente lo presenta de manera diferente. Es claro que a nivel de aminoácidos, la variabilidad supone que todos los cambios virtualmente son adaptativos, no son neutrales; si algo es neutral a nivel de los cambios sinónimos o de los intrones o de las secuencias intergénicas, es una cuestión debatida, pero evolucionan a tasas diferentes. Lo que la teoría neutral contribuye, y es muy importante, es que se convierte en una hipótesis nula; una hipótesis nula se puede utilizar para muchas aplicaciones prácticas como si fuera válida y esto es una cosa que me llevó mucho tiempo de convencerle a Kimura.

Yo le decía, por un lado, que rechazaba la teoría neutral, sin embargo, por otro le decía que era muy útil. Él no lo podía comprender porque decía «son ciertas o no son ciertas las cosas de este mundo». Los presupuestos de la mecánica de Newton no son válidos, no son exactos pero sirven muy bien operacionalmente para predecir, como un punto de partida para medir las diferencias. La teoría neutral primero es una hipótesis nula pero también sirve como punto de partida para medir diferencias para ver qué es lo que cuenta en casos particulares si es que no hay evolución neutral; la existencia del reloj molecular no depende necesariamente de la evolución neutral, si hay evolución neutral hay reloj molecular, pero no al revés.

Pero es una evidencia importante para la teoría neutral el que sí exista un reloj molecular.

No es en absoluto prueba de nada, porque si no hubiera reloj molecular, que en muchos casos no lo hay o es muy malo, eso niega que la evolución sea neutral con respecto a los aminoácidos y en muchos otros aspectos uno puede decir que la teoría neutral tal y como fue formulada por Kimura y tal como implican las palabras, está negada de hecho.

No existe un reloj molecular con las propiedades que predice la evolución neutral; o sea de neutralidad se sigue reloj molecular, de reloj molecular no se sigue evolución neutral. De hecho, el reloj molecular se puede utilizar para muchas cosas que sabemos no son neutrales y el hecho de que el reloj molecular tenga tanto ruido prueba que su función no es neutral con respecto a muchos componentes.

Has cambiado de opinión en aspectos fundamentales, sobre teorías, o hipótesis que hayas tenido y que a lo largo de tu carrera académica hayas dicho «bueno estaba equivocado, no era como yo pensaba».

En teoría científica, lo que pasa es que uno modula la manera de pensar a medida que la ciencia avanza, pero mis cambios han sido más de ignorancia de aquellas cosas que no sabía, que ahora sé. Con respecto a ciertas controversias más que cambiar de opinión, he modulado mi forma de pensar. Por ejemplo, Kimura nunca dijo que no había selección natural, decía que hay variantes que se seleccionan a nivel molecular, pero también que a nivel molecular hay muchas alternativas que son equivalentes.

Con respecto a la variación cualquiera de ellas es importante, si se seleccionan favorablemente con respecto a las que no son favorablemente seleccionadas esto da importancia a la selección negativa, pero entre estas variantes, todas son igualmente favorecidas por la selección natural y entonces una con respecto a otra, todas son neutrales, pero eso es selección natural, por eso llamarlo no-Darwinismo, no se sabe lo que quiere decir.

Entonces tu respuesta sería la misma si yo te preguntara si has cambiado de opinión en cosas importantes en tú vida, como por ejemplo dejar los hábitos, o dejar España.

No, porque la primera situación es un tipo de problema diferente, cierta manera de pensar y de creer. Y con respecto a volver a España, nunca me lo he planteado seriamente porque creo que no hay razón para que me lo plantee.

Y por ejemplo, yo he notado que tú te sientes orgullosamente español en el sentido de una educación diferente.

Eso si tiene que ver con ser español, sí tiene que ver con una educación diferente, con un estilo de personalidad. Y soy orgullosamente norteamericano también.

Y nunca has tenido problema con ser un americano en España o ser un español en América.

Que yo tenga conciencia de eso, no.

¿Has tenido o tuviste algún enemigo académico?

Evidentemente hay personas con las que uno tiene desacuerdos intelectuales y sin embargo no personales. Por ejemplo, Kimura y yo nos teníamos mucho cariño. Yo tengo desde un cuadro japonés que es su regalo de mi boda, hasta las felicitaciones de Navidad que me enviaba todos los años con todos los miembros de la familia. Cuando tuvo su nieta, que se llama Hana como mi esposa, él me mandaba todos los años en Navidades una fotografía de él con su nieta; después una fotografía de él con los padres de la nieta y la nieta. Yo tengo esas fotografías escritas con mucho cariño y sin embargo teníamos desacuerdos en ciertas cosas intelectuales.

Relaciones personales que son desagradables he tenido pocas, afortunadamente y que me parece que siempre han sido en una dirección, ha sido con gente que por alguna razón parece tenerme antipatía incluyendo algunos miembros, 2 o 3, de Davis en los últimos años que estuve ahí. Yo lo interpreto como envidias que se desarrollaron porque yo estaba avanzando y progresando y tenía el éxito que ellos no tenían.

Otra relación extraña que no tenía esa razón de envidia o que a lo mejor pudiera serlo también, es con una persona muy notable, con Richard Lewontin. Él siempre se ha portado como si él y yo no nos lleváramos muy bien. Es difícil saber por qué. Le dijo a mi hijo (él estaba en el tribunal de examinar de mi hijo) «Yo no se porqué yo te ayudo a ti, si yo no me llevo muy bien con tu padre», y mi hijo no sabía eso y vamos, yo tampoco se lo había dicho ni esperaba que Lewontin hiciera una afirmación así, pero hay gente que como los estudiantes de Lewontin, gente cercana a Lewontin que lo sabía y no se por qué.

Hay tres razones que se me ocurren de esa animosidad que aunque yo no se la tenga a él si la reconozco de él hacía mi, y que crea cierto recelo: una de las razones tal vez la más importante es la relación íntima de Dobzhansky conmigo durante sus últimos 14 años; casi desde el día que llegué a su laboratorio le dieron celos. Una manera de pensarlo es celos, y sobre todo, Lewontin ha dicho que yo llevé a Dobzhansky en direcciones equivocadas en cuestiones de filosofia, la religión y ciertas maneras de pensar. Otra razón es que cuando yo terminé el doctorado en 1964, Lewontin me ofreció ir de posdoc a su laboratorio en Chicago a través de Howard Levene, que entonces se ocupaba de mi en Columbia porque Dobzhansky ya estaba en la Universidad Rockefeller. La idea de trabajar con Lewontin me interesó pues lo admiraba mucho y me acuerdo muy bien habérselo mencionado a Dobzhansky, y me acuerdo también que él me dijo «pues te vas a quedar aquí, vente a trabajar conmigo de posdoc. Para qué quieres ir con Lewontin". Entonces decidí por varias razones incluyendo la vida de Nueva York (que era donde yo estaba entonces) quedarme con Dobzhansky en lugar de ir a Chicago.

Creo que eso lo ofendió y le pudo haber ofendido bastante; por muchos años pensé que no, pero quizá le ofendió más de lo que yo pensaba, que yo hubiera preferido trabajar con Dobzhansky en lugar de ir con el gran Lewontin. Y la tercera razón son 2 o 3 conflictos de nive1 científico. Varios artículos de Lewontin con Hubby, Prakash y otros, sobre todo los primeros, dicen específicamente que la diferenciación entre especies es mínima a nivel de enzimas y que las especies no se pueden distinguir por medio de ellas.

Enzimas muy conservadas.

O polimorfismos que se sobrelapan, más que conservadas son polimorfismos que se sobrelapan, decía él, tanto que no se pueden distinguir las especies. Esto me pareció a mí tan evidentemente erróneo que sólo lo pude explicar entonces y lo puedo explicar ahora, primero por el hecho de que Lewontin nunca trabajó con los geles él mismo y por lo tanto, no se dio cuenta de esas diferencias y, segundo, esto indicaba que no había pensado sobre el asunto claramente.

Desde el momento que yo empecé a trabajar con el grupo willistoni y también la comparación entre pseudoobscura y persimilis, era evidente mirando a los geles de qué especie era una banda dada, aún antes de hacer la tarjeta código. De hecho, cuando empezamos el estudio de poblaciones naturales de pseudoobscura y de persimilis en poblaciones de California, Sierra Nevada y otros sitios en dónde queríamos estudiar los patrones temporales, lo que Dobzhansky y yo hacíamos era ponerles cada una en un tubito, yo hacía las electroforesis de la madre (las hembras no se pueden distinguir morfolégicamente) y después Dobzhansky estudiaba los cromosomas en las larvas.

Al mirar las larvas él identificaba la especie, me daba la clave de qué hembra era de qué especie para que yo entonces separara los datos electroforéticos. Pero enseguida vi que yo podía identificar la especie de cada mosca simplemente mirando los patrones electroforéticos. De hecho durante diez mil moscas o más que estudiamos en ese estadio, tuvimos sólo uno o dos desacuerdos entre la clasificación de Dobzhansky y la mía y en los dos casos él volvió a las larvas y a los cromosomas y Dobzhansky reconoció que eran errores de él; la razón por la que era poco probable que yo me equivocara era porque yo no me basaba en un gene o enzima, sino en varios, cada uno de los cuales es diagnóstico.

Decidí escribir un trabajo que se llamaba «Enzymes as diagnostic traits of sibbling species» descubriendo marcadores diagnósticos de especies que no son distinguibles morfológicamente. Publiqué ese trabajo que desde entonces ha tenido mucha influencia. porque sirvió para que mucha gente después utilizara las enzimas para distinguir especies crípticas. Entonces la idea de decirle al gran Lewontin que se había equivocado en una cosa tan fundamental... También tuvimos una controversia al mismo tiempo cuando era yo posdoc, con respecto a las ecuaciones de crecimiento de las poblaciones. Yo había escrito un artículo (que apareció en American Naturalist, me imagino que en el año 66 o 67 cuando Lewontin era editor de esa revista) que manipulaba poblaciones en las que podía estimarse r o K y si variaban los factores ambientales podía ser que cambiara la fitness, y esto como parte de mi interés de buscar maneras de medir la fitness de poblaciones de que hablábamos.

Como editor de la revista, me dijo que el trabajo estaba muy bien, y lo publicarían pero añadió que una de las virtudes de la ecuación logística (como se llama) es que r y K son variables independientes. Yo le escribí que no eran independientes ni mucho menos. Entonces él me escribió una carta de vuelta muy humillada, diciendo evidentemente que él no había pensado en serio sobre este asunto porque, y por eso no se había dado cuenta, de que r y K están relacionadas a través de otro parámetro que es un factor que reduce la tasa de r proporcionalmente en la ecuación logística y que es el recíproco de K.

En cualquier caso, esta controversia, como fue privada, me imagino yo que tuvo efectos pero no tan importantes como la de publicar el artículo sobre el uso de enzimas como marcadores diagnósticos de especies no distinguibles morfológicamente. Este artículo tuvo mucha influencia porque de ahí en adelante mucha gente, con toda clase de organismos, organismos marinos, y plantas con las que no se pueden hacer pruebas genéticas, empezó a distinguir las especies crípticas por medio de las enzimas como yo había propuesto y esto se convirtió en rutinario; externamente somos amigos y nos gastamos bromas y hablamos bien pero ha manifestado en varias ocasiones un cierto recelo.

No me da la impresión de que seas una persona que va dejando por el camino malas relaciones.

No.

Más bien parece que tu forma de ser es que si ves que con alguna persona o académicamente en el trabajo, la cosa no va para adelante. Eres muy político y preferirías no seguir adelante.

Si, efectivamente es como veo yo mi personalidad también, y por eso diría que esas animadversiones son principalmente unidireccionadas. Aun así, son muy pocos casos porque ha sido una carrera muy larga, son muchos años de vida y en muchos países.

Yo preguntaba a los compañeros de laboratorio si alguna vez te han visto enojado. Nunca te he visto enojado. Bueno, te he visto serio, pero no enojado, y me han dicho de una sola ocasión, un día que descubriste las moscas de Marcos llenas de hongos y bajaste con el tubito y le pusiste una gritisa, pero no me imagino una situación así de generalizada.

Porque ya le había dicho varias veces que los tubos no se podían mantener así, porque dañaban a todos los demás, y cuando la gente hace cosas que perjudican a los demás, como jefe del laboratorio hay que intervenir.

No me imagino que tengas ese tipo de respuestas con mucha gente.

El problema con enfadarse es que uno se tiene que desenfadar después, es un trabajo doble.

No, pero tienes fama de que eres un buen jefe, muy decente, muy amable, muy pacífico. Conozco jefes de otras personas que son terribles, que la gente les tiene pánico.

Yo no veo ventaja en enfadarse ni como jefe, ni como colega, ni nada, porque, como te decía, si uno se enfada, tiene que desenfadarse, trabajo doble.

Y obviamente, si te pregunto si tú odias a alguien en particular, me vas a decir que no. Alguien así que te haya hecho la vida imposible, de cuadritos al menos.

No.

Gente con la que has colaborado que te queda un malestar así.

Fíjate, eso también es cuestión de suerte, porque hay maneras de colaborar; cada uno hace lo que le parece apropiado y lo que sabe hacer y después de manera razonable y de acuerdo se decide quien es primer autor, segundo autor. Nunca he tenido problemas en mi vida de ese tipo. Nunca, excepto en un caso en que estábamos de acuerdo al principio y teníamos el trabajo y de pronto el coautor me dice «bueno yo creo que debe ser al revés, que yo debo ser el primer autor». Entonces le di muchas razones por las que no me parecía, pero claro, él creía que había contribuido más que yo, y entonces para evitar un problema, le dije que tiráramos una moneda al aire y entonces, como yo siempre tengo un angelito protegiéndome, salí yo primero y ya no más.

No tengo problemas normalmente, a mi me parece una actitud bastante generosa poner de primeros autores a colaboradores que no escribieron propiamente el artículo pero que hicieron contribuciones muy importantes. Además, a la gente joven aquí en el laboratorio les viene bien ser primer autor en lugar de que yo lo sea.

Claro, y de tus colaboradores me imagino que con todos ellos guardas una relación afectiva muy cariñosa. Por ejemplo con Valentine.

Sí, lo que pasa es que los proyectos se acaban, pero con Valentine nos consideramos todavía amigos, tenemos relaciones muy amistosas. Por ejemplo, recientemente escribí un artículo para un libro en honor de su jubilación; sin embargo, hablamos rara vez, porque no surge la oportunidad y vivimos en ciudades distintas. Normalmente yo mantengo relaciones buenas con toda la gente con quien he colaborado.

Y los alumnos que pasan por tú laboratorio, los técnicos, se van con una buena impresión.

En general sí, aunque a través de muchos años ha habido alguno que he tenido que echar y quejarme de su comportamiento.

Mano dura.

No demasiado, ese es el problema, mano blanda. Pero eso si piensas que a través de mi carrera, yo he tenido más de cien personas en mi laboratorio, entre estudiantes de doctorado y posdoctorado, más técnicos y otras gentes que han pasado por el laboratorio, los problemas con el personal han surgido 2 o 3 veces a lo sumo.

Y para terminar, de los evolucionistas de hoy, descartando a los que ya se murieron, Dobzhansky, Simpson y Stebbins, ¿cuál es al que más admiras? ¿Admiras a alguien en especial?

Admiro a muchos. Hay muchos que han hecho contribuciones muy importantes. Ciertamente Lewontin, ciertamente Kimura, quien ya no está con nosotros, pues murió en 1994. A nivel de genética de poblaciones hay mucha gente por ahí que tiene un trabajo muy importante. Sobre evolución molecular y reloj molecular una persona a quien admiro es a Walter Fitch. Pero hay muchos otros también importantes a nivel de teoría de la evolución, gente como George C. Williams, que es un pensador muy importante. En campos más concretos, una persona que admiro mucho es E. O. Wilson, aun cuando estoy en desacuerdo con algunas conclusiones y posiciones de él. Una persona que ha contribuido mucho, sobre todo a divulgar ideas, es Stephen J. Gould y que además era buen amigo personal. Gould frecuentemente creó más problemas que soluciones, exageraba todo con su riqueza verbal y su exuberancia personal y retórica, que le creó serios problemas. No hay, sin embargo, figuras que yo admire, que crea que son comparables a Simpson o Dobzhansky; en las siguientes generaciones lo más cercano sería E. O. Wilson. Su investigación no es la genética de poblaciones, sino la sociobiología, que no es tan semejante a los problemas que me interesan a mí, como es el caso de Dobzhansky o de Simpson.

Copyright del artículo © Ana Barahona Echevarría. Reservados todos los derechos.

Publicación original: "Francisco J. Ayala: el hombre renacentista de la evolución. Conversaciones con Ana Barahona", en "Arbor", revista general del Consejo Superior de Investigaciones Científicas CLXVII, 657 (Septiembre 2000), 1-30 pp. Publicado con licencia CC

Aunque últimamente parece que lo olvidamos, el centro del periodismo no reside en el negocio de las opiniones, sino en los hechos y en su descripción equilibrada. Ese compromiso con la verdad es lo que impulsa la admirable carrera de Juan Restrepo, corresponsal de RTVE durante más de tres décadas y testigo directo de algunos de los acontecimientos decisivos de nuestra historia reciente. Entre otras experiencias cargadas de significado, Restrepo encabezó el único equipo televisivo presente en la plaza de Tiananmen durante aquella trágica noche del 3 al 4 de junio de 1989. Dialogar con él equivale a recuperar los principios esenciales de este oficio que nos permite poner la realidad entre comillas. Y es que, como decía Ciryl Connolly, "el mejor periodismo es la conversación de un gran conversador".

Los corresponsales y los enviados especiales son decisivos para cualquier medio importante, y sin embargo, la crisis por la que pasa el periodismo está limitando esa actividad. ¿Qué pierde la sociedad cuando ocurre un acontecimiento, y en lugar de un periodista, quien lo cuenta es un usuario de Twitter o un ciudadano corriente, a través de la cámara de su teléfono móvil?

Sí, claro que son decisivos para todo medio importante, y la sociedad pierde con su ausencia en un acontecimiento que valga la pena contar. Donde esté un corresponsal o enviado especial sólido y con criterio que se quiten mil trinos de espontáneos, fugaces y sin contexto, en Twitter o en cualquier otra red social. Además, el corresponsal es la marca de la casa. Uno no concibe un gran medio –voy a poner dos ejemplos, la BBC o el New York Times– sin corresponsales allí donde hay un hecho importante.

No niego la utilidad de las redes sociales. Además, forman parte del mundo en el que vivimos y aportan, claro que aportan. Alertan muchas veces, pero hay que tener claro también que confunden y desinforman. Por eso hablo de solidez y de criterio del enviado o del corresponsal. Si al lugar de los hechos llega un paracaidista sin formación ni conocimientos, mal asunto, tendremos crónicas descontextualizadas, en el fondo inútiles.

Cuando hablas de crisis, no puede ser otra que la económica. En todas partes están adelgazando plantillas, recortando medios, despidiendo periodistas… A las cifras me remito. Mira, en un reciente informe que leí sobre la prensa en Europa, el país con mayor número de corresponsales es Alemania, con algo más de 500. Por detrás quedan Estados Unidos y Reino Unido, y entre los veinte países estudiados solo aparece un país latinoamericano, México, con casi 40 corresponsales. España aparece en el medio de esta clasificación, con algo más de 150 corresponsales. Estas cifras son muy elocuentes y muestran que tienen corresponsales los medios de países con mayor capacidad económica. Los países latinoamericanos, por ejemplo, tienen que resignarse con lo que les cuenten las agencias.

Sin embargo, muchos, incluso los corresponsales de países ricos, se ven cada vez más inmersos en un fenómeno que comporta una gran servidumbre, como es la de combinar el trabajo para varios medios, lo cual a veces es un verdadero desastre. No se puede pretender, como han querido los presidentes de la Agencia EFE y RTVE, que un periodista cubra la agencia, TVE y Radio Nacional. A eso llaman pomposamente sinergia, y en ese caso lo mejor es que contraten los servicios de una agencia internacional, que suelen ser buenas y muy profesionales y te va a valer por lo menos para cubrir la información estándar, y que se dejen de sinergias y tonterías.

Un corresponsal no puede ser un hombre orquesta, que está muy bien en una esquina para hacer ruido y que le den algunas moneditas, pero que lo suyo nada tiene que ver con la música. Porque, vamos a ver, si hay un gran acontecimiento y yo estoy cubriendo para tres medios ¿a cuál de los redactores jefes atiendo antes, al de EFE, al de Radio Nacional o al de Televisión Española? No, una cosa es ahorrar en tiempos de vacas flacas y otra hacer apaños que al final terminan en detrimento de la información. En el caso de RTVE, cuando más cerca se ha estado de esto ha sido en la presidencia de González-Echenique, un señor cuya experiencia anterior al cargo de mayor responsabilidad en una empresa estatal de información audiovisual en España era administrar hoteles. Eso es lo malo, que hoy en día muchos de los grandes medios no están en manos de periodistas sino de gerentes, de gente cuya principal finalidad es vender, hacer dinero. Esa es una de las razones por las cuales la información es cada vez más información-espectáculo.

Como espectador, recuerdo crónicas tuyas en circunstancias peligrosas: en zonas de narcotráfico o controladas por guerrillas, en medio de estallidos de violencia o de desastres naturales... ¿Cómo se afronta el riesgo cuando uno debe ejercer el periodismo en esas situaciones?

El peligro muchas veces forma parte del oficio en esta profesión. Una convención de veteranos de guerra no es noticia, pero la guerra sí que lo es, y miedo se pasa a veces. Quien diga que no ha pasado miedo o no ha estado en situaciones de peligro o está mintiendo. Lo que pasa es que cada uno es dueño de sus miedos.

Siempre habrá quien intuya más que otros las situaciones de riesgo. Lo que me parece detestable es jugar al héroe de guerra, y eso se da mucho en nuestro medio. Lo digo sobre todo por la televisión. Engañar a los espectadores haciéndose pasar por héroe de guerra me parece deleznable. Además, lo que casi nadie sabe –me refiero a los telespectadores, oyentes de radio o lectores de prensa– es que las situaciones de verdadero peligro casi siempre ocurren o cuando no se está frente a la cámara, o por las razones más prosaicas e intrascendentes. Voy a contar dos de estas últimas que me vienen ahora a la memoria.

Durante el cubrimiento de una explosión de una fábrica de pólvora clandestina en Ciudad de México, me lanzaron un ladrillo desde una azotea que pasó por encima del hombro, rozándome la cabeza. Me pudo haber matado. Los vecinos se oponían a que la prensa cubriera aquello y los periodistas no éramos bienvenidos. Detrás del negocio había algún militar, las cosas de corrupción típicas de estos países. ¡Hombre, haber muerto por un ladrillazo en la cabeza habría sido de lo menos épico! Y, por supuesto, el cámara no me estaba enfocando en ese momento.

En otra ocasión, en la selva colombiana, llegué con el cámara a la casa del líder de la guerrilla de las FARC conocido por el alias de Tirofijo, casa que éste acaba de abandonar. Se habían roto los diálogos entre el gobierno del presidente Pastrana y la insurgencia en la zona del Caguán y el ejército había emprendido la persecución de los guerrilleros. Encontramos antes que ningún otro colega la casa de Tirofijo. Se notaba las prisas en que había sido abandonado el lugar. La casa estaba camuflada a la sombra de un árbol inmenso, a resguardo de los sobrevuelos de la aviación. Las ventanas tenían rejas, pero desde fuera se podía ver su interior y la tentación de entrar era grande. En la puerta de entrada la llave estaba puesta en la cerradura.

Estuvimos varios minutos pensando qué hacer, sin atrevernos a girar aquella llave. Podía ser una trampa, podíamos volar. El cámara fue más valiente que yo, intentó girar la llave pero fue imposible abrir la puerta. Los dos tuvimos miedo, él menos que yo claro, pero habríamos podido volar allí por los aires sin ningún testimonio que avalara nuestro grado de inconsciencia, o de curiosidad si se quiere. Porque en el fondo muchas veces el periodista, empujado por la curiosidad, es inconsciente del peligro.

En mi caso concreto, y a lo mejor le pasa a otros colegas, el miedo viene luego, cuando te preguntas, “¿pero qué he hecho, cómo me metí allí?”. Y a veces transcurre un tiempo antes de reflexionar sobre el peligro que has pasado.

En cierta ocasión en que llegué con mi equipo a lo alto de una montaña, en donde la guerrilla había arrasado un campamento de paramilitares, pude haber pisado una mina antipersona, y eso sólo se me ocurrió tiempo después. Llegamos a una explanada en donde había cerca de una docena de cadáveres de paramilitares, ya en proceso de descomposición. Cuando descendimos después de haber grabado imágenes de aquella escena siniestra, nos cruzamos con una fila de militares que iban al lugar. Como eso era lo lógico en aquella situación, los guerrilleros después de una acción de aquellas solían sembrar el campo de minas para dar la bienvenida al ejército. Nosotros, que llegamos antes, podíamos haber sido víctimas de aquella práctica en la que muchos soldados colombianos han muerto o quedado mutilados después de pisar una mina antipersona. Pero eso sólo se me ocurrió en casa, cuando estaba tomándome tranquilamente un gin tonic. De modo que el peligro existe, y el grado de miedo depende de cada uno, pero lo que me parece incluso inmoral es recrear ese peligro, hacer una pantomima de peligro frente a la cámara. Lo digo sobre todo en televisión. Querer pasar por el más valiente a base de trucos de edición que el espectador no tiene por qué saber. Mostrar una acción de guerra, un soldado por ejemplo derribando una puerta, como hemos visto, con plano y contraplano; es decir, la patada desde fuera y la toma desde el interior. Debería dar risa sino fuera por el cabreo que te produce. O las entradillas con fondo de metralla. ¡Por favor, si no nacimos ayer! Lo malo es que mucha gente traga entero y ahí tienes a los protagonistas de tales hazañas ejerciendo de héroes de guerra oficiales. El reportero de guerra fulanito de tal ha declarado, ha dicho, ha publicado otro libro… Les preceden siempre unos galones épicos bastante discutibles.

Otro rasgo de tu trayectoria como periodista es el conocimiento profundo de aquellos hechos que has abordado. Más allá del hecho de documentarte, me refiero a la preparación cultural. ¿Han olvidado los jóvenes periodistas esa necesidad de estudiar a fondo aquellos acontecimientos que deben describir? ¿Nos estamos volviendo, quizá, más superficiales?

Hombre, muchas gracias por lo de conocimiento profundo pero no exageremos, a mí también me ha tocado hacer de paracaidista en alguna ocasión y llegar completamente pez a algún sitio. Recuerdo ahora mi llegada a la desaparecida Unión Soviética, en donde estaba uno de los corresponsales de prensa españoles más brillantes de esa época, Francisco Eguiegaray. Faltaban pocos meses para que se desintegrase todo aquel mundo y oír a Paco Eguiegaray adelantar lo que vendría y poner en perspectiva todo aquel tinglado era una gozada. Una gozada y una lección de lo que es un corresponsal formado e informado. Yo llegué más o menos documentado, pero no le llegaba a los tobillos a aquel colega. Menos mal que era un cubrimiento muy puntual cuando el desastre de Chernobyl. Pero sí, tienes razón, hay que ponerse como meta el conocimiento lo más completo posible de la zona o del país sobre el cual vas a informar.

Yo creo que un periodista a lo máximo que puede aspirar es a que digan de él “ese sabe lo que está contando”, no hay otra cosa, lo demás son fruslerías para la platea que tanto le gustan a algunos colegas. Es el lector, el oyente, el telespectador el que termina subiéndote de categoría, no el director de tu medio.

Mira, este colega de quien hablo, Eguiegaray, corresponsal entonces de TVE en Moscú, era un hombre que incluso no daba bien en imagen. Hay gente a quien quiere la cámara y gente a quien no la quiere y Paco era de estos últimos –digo era porque ya ha muerto el pobre– y él tampoco se ayudaba mucho, pero se plantaba ante la cámara y tenía autoridad, la autoridad que da el saber, el conocimiento.

Te voy a confesar una cosa, no creo mucho en las facultades de periodismo. Los rudimentos de la profesión requieren relativamente poco tiempo de aprendizaje, a lo que habría dedicar más tiempo es a una buena formación humanística, científica, cultural... Soy más partidario de que el futuro periodista se forme como economista, como historiador o como licenciado en Derecho, en lugar de dedicar años de tiempo precioso a teoría de la comunicación, historia del cine o la fotografía, infografía y cosas por el estilo. No digo que no sean interesantes y muchas veces necesarias, pero ¿no sería mejor hacer una especialización de acuerdo a tus intereses y al medio en que vas a trabajar una vez se tenga una formación más sólida?

Ya sé que esto no gustará mucho a quienes están estudiando en una facultad o a los profesores, pero es como lo siento y como lo veo después de años de ejercer la profesión. Grandes maestros de este oficio no han pasado por una facultad de periodismo, pero lo que sí sabemos de ellos es que fueron lectores voraces; Ryszard Kapuscinski, a quien parece obligado citar cuando hablamos de buenos ejemplos de la profesión, es uno de ellos; pero como eso no lo voy a cambiar y las cosas van a seguir como están, yo le recomendaría a un joven que se prepara hoy para ser periodista que estudie mucha historia y si me apuras, que se interese en particular por el siglo XIX. En ese siglo, donde quiera que mires, ya sea Europa, América, Asia, África, hay muchas claves de lo que pasa hoy en nuestro mundo, pero como de lo que se trata es de investigar y contar lo que pasa en un mundo cambiante, en transformación constante, hay que estar al día, leer mucho y prepararse en el fondo y en la forma, porque algo de lo que no se habla casi nunca es del cuidado del idioma.

A mí me parece fundamental también que el periodista, sea del medio que sea, mantenga un idilio con el idioma, debe cuidarlo, mimarlo, respetarlo. Es un instrumento de trabajo intangible que merece más atención de la que normalmente le solemos prestar. Kapuscinski, a quien acabo de citar, decía: “Yo solo quería escribir bien” y, por cierto, que uno de sus últimos consejos fue leer, leer y leer.

Después de mencionar a un tipo legendario como Kapuscinski, duele pensar en la deriva que han tomado muchos medios. Dicen que el mejor modo de recuperar el prestigio de nuestra profesión es hacer periodismo de verdad, riguroso y basado en hechos probados. Supuestamente, la calidad en la información es lo que el público acabará valorando, y lo que nos ayudará a salir de la crisis del sector. Sin embargo, cuando uno ve la cantidad de bulos y manipulaciones que la gente comparte en las redes sociales, surge la duda: ¿cómo vender periodismo clásico a esos lectores que hoy se creen cualquier cosa y que difunden los mayores disparates?

Pues mira, yo creo que ese periodismo riguroso y basado en hechos probados, como dices, debería ser aquel que más fielmente se apegue a lo ocurrido, lo cual no quiere decir que siempre contenga toda la verdad. Hay cantidad de imponderables que impiden al periodista abarcar todos los elementos de un asunto. Mientras más se puedan dar al receptor de la noticia, mejor, pero no nos hagamos ilusiones, no siempre se conoce todo. Por eso no creo en la objetividad que pregona tanta gente. Se hace lo que se puede, siendo consciente de que muchas veces hay más gente dedicada a poner trabas que a permitir que se conozca un hecho, empezando por los gobiernos. Estos son los primeros dispuestos a mentir y a ocultar la verdad, y de ahí para abajo, lo que quieras. Y en ese pulso entre el poder y los medios, aquel que dé más elementos a su público es el que resulta premiado con eso que se llama prestigio.

Para mí las tres virtudes de un buen periodista son la libertad, la fidelidad y la curiosidad. Esto desde un punto de vista absolutamente ideal, porque si vamos a ver bien, la libertad resulta muchas veces coartada por los intereses, la ideología, la creencia religiosa o la militancia política de los dueños del medio para el cual se trabaja.

¿Con qué libertad va a trabajar el redactor de un periódico cuyo dueño es un banquero cuando hay que hacer un reportaje sobre la usura bancaria? Los anunciantes, los dueños del medio, el poder político condicionan más de lo que se cree a los periodistas.

La fidelidad, esa otra cualidad que me parece fundamental. También sufre cortapisas; más aún, se ve amenazada también desde el interior mismo de la empresa para la cual trabajas. Hoy hay un afán de inmediatez que resta tiempo de investigación y reflexión. Si te envían al otro lado del mundo a cubrir un asunto, tu jefe en la sede central tiene acceso a la información que dan los medios del lugar al cual has sido desplazado, y esto a veces condiciona el trabajo para apegarse a los hechos.

El único valor inalienable, lo único que no te pueden cortar, bloquear o censurar es la curiosidad. La curiosidad debe mover a todo periodista. Y una vez protegido en la medida de lo posible con esos tres escudos, dudar siempre, no tragar entero, buscar varias fuentes, y si se trata de investigar, buscar el dinero. Cuando se tira del hilo del dinero, casi siempre se saca oro, y si persisten las dudas y no se tiene toda la verdad, ponerse del lado del más débil es la fórmula que tiene menos probabilidades de equivocarse.

Juan, tras estos años en los que la información ha sido distribuida gratuitamente, ¿crees que será posible que los lectores vuelvan a pagar por ella? ¿Hemos cometido un error al regalar nuestro producto a través de internet?

Yo hoy lo veo difícil. A lo mejor si se diese un pacto entre todos los medios para ponerse de acuerdo y todos a la vez decidiesen cobrar a los usuarios de internet, no les quedaría otra que pagar; pero hoy, tal como están las cosas, la gran mayoría declara no estar dispuesta pagar y más cuando la gente se acostumbró a recibirlo todo de manera gratuita, aunque dicen que la publicidad como único ingreso en los negocios de prensa en la red resulta insuficiente para mantener una plantilla, servicio técnico, alquiler de oficinas, etc.

Los defensores del periodismo on line todo gratis echan la culpa a los medios por no haber sabido adaptarse, teniendo como se tiene en internet mayor número de lectores que en papel. No sé si recuerdas lo que pasó en España hace años cuando El País empezó a cobrar por visitar su página en internet. El resultado fue que El Mundo se convirtió en el periódico español con más visitas en la red. Además, internet es un verdadero colador, por más que los medios se esfuercen en cobrar por sus contenidos siempre habrá alguien que lo publique en alguna de los millones de páginas en la red. El otro día, quise leer un artículo de los que aparecen encriptados en un periódico conservador español y lo encontré, y lo pude leer naturalmente, en una página árabe… No sé si se ha cometido un error o no, la cosa es que los medios hoy tienen que adaptase a lo que hay, y lo que hay es prensa gratuita.

Habrá que ver si el poderoso Google termina aliándose con la Newspaper Association norteamericana como se ha anunciado, y qué sale de esa alianza que sí sería, creo, el comienzo de un sistema de cobro generalizado. Donde se meta Google hay que echarse a temblar. Es demasiado poderoso.

Más allá de su compromiso con la verdad, los medios de comunicación configuran la imagen que un país tiene de sí mismo y la imagen que éste proyecta en el exterior. Los medios pueden resaltar facetas ejemplares de la sociedad y hacer pedagogía democrática, pueden apostar por la regeneración, diagnosticando aquello que hay que mejorar, o simplemente, pueden caer en el sensacionalismo o en el sectarismo, manipulando la realidad y confundiendo de forma interesada a los lectores. Sé que es injusto generalizar, pero... ¿crees que los medios de hoy reflejan con fidelidad lo que realmente somos? ¿Qué opinas de la imagen de España que asumimos y exportamos a través de los medios?

Yo creo que la mayoría de medios manipula. Incluso los más prestigiosos terminan en algún momento arrimando el ascua a su sardina, no solo en España, en todo el mundo. Los lectores, telespectadores, oyentes de radio, deberían tener también espíritu crítico y el ideal para mí es ver, leer y oír medios de distintas tendencias.

Conozco familias en Madrid en donde despiertan con la Cadena SER, leen solo El País y cuando había noticias en Canal Plus, ése era el noticiero que veían. Es decir, se inyectaban Prisa en vena. Y también conozco lo contrario: lectores de ABC que despiertan con la COPE y se acuestan después de ver solo el noticiero de Telemadrid.

Lo malo, en el caso concreto de España, es la polarización de la sociedad y hasta cierto punto la intolerancia. La gente así llamada de izquierda si ve a alguien comprar en un quiosco ABC o La Razón, inmediatamente lo clasifican de derecha cuando no abiertamente de “facha”. Podría ser alguien interesado en algo concreto de esos medios o alguien que quiere conocer otro enfoque de las noticias que él lee en El País o en Público, cuando este salía en papel... No sé si sea cierta la frase que atribuyen a Winston Churchill, se le atribuyen tantas, pero ésta me gusta. Dicen que dijo no leer prensa conservadora: “para qué si ya sé lo que dice”. Ahí está el ejemplo de un lector de prensa con criterio. Claro que es una exageración, seguro que leía prensa conservadora y liberal por supuesto.

En cuanto a la imagen de España que reflejan los medios es la imagen de un país tremendamente politizado, crispado por la política. La política está demasiado presente en la vida cotidiana de los españoles. Para los extranjeros que tienen en común con los españoles el idioma castellano –es decir, para los latinoamericanos– España es un país muy apetecible, con todo y sus problemas, la crisis económica reciente, etc., sigue siendo un país atractivo porque es un estado de derecho; valores como la libertad y la vida, que en Latinoamérica no se respetan, en España ni se cuestionan. Los españoles no se dan cuenta de eso, les parece lo más normal, pero si pensaran en la cantidad de gente que muere de muerte violenta en Latinoamérica, comprenderían por qué para muchos es un país envidiable. Luego está la gastronomía, un clima más benigno que el resto de Europa, el idioma, como digo, en fin muchas cosas… España atrae, pero llegas y te encuentras con la política como arma arrojadiza entre los ciudadanos, sean de la región que sean. Es tremendo.

Al hilo de la pregunta anterior, creo que muchos medios digitales, a diferencia de los medios impresos, dependen del impacto inmediato y de cierto tremendismo en sus planteamientos. ¿Por qué fórmulas clásicas del periodismo, como el gran reportaje o el análisis en profundidad, son tan difíciles de trasladar a internet?

Quizá porque internet ha transformado no solo a los medios sino también a los receptores del mensaje. Se tiene tal idea de inmediatez de los medios en esa plataforma que parece que otra cosa no tiene cabida. Antes, cuando comprábamos por la mañana la prensa en el quiosco de la esquina, esperábamos el factor sorpresa, lo novedoso que nuestro periódico favorito podría tener en relación con los demás. Hoy no hay factor sorpresa. Todo ya ha sido dicho antes en internet, incluso adelantado antes por Twitter. Todos los periódicos saben con antelación lo que va a decir la competencia. Por eso va siendo cada vez más anacrónica la existencia del papel. Para qué leer mañana lo que ha pasado hoy.

En donde el papel si puede seguir teniendo vigencia es en el gran reportaje. Es el mejor soporte para cinco o seis páginas sobre el Estado Islámico; pero eso sí, tendrás que dar mucha calidad. ¿Estarán los empresarios dispuestos a pagar bien a periodistas serios para que traigan una pieza de esas características? Quién sabe.

Antes me comentabas la politización excesiva de los españoles. ¿Sufrimos también una sobredosis de opinión en el periodismo español?

Definitivamente sí. No se comprende muy bien la necesidad de estar debatiendo muchas veces sobre miserias humanas, cuando se podría emplear el tiempo en saber más cosas del mundo en que vivimos. Digo miserias humanas porque, al fin y al cabo, la confrontación política tiene mucho de eso.

No digo que no haya que ocuparse de lo que ocurre con esos profesionales del engaño que suelen ser los políticos, pero una cosa es interesarse y otra estar en un constante sinvivir gracias a estos personajes. Porque, vamos a ver, ¿qué hace la gente un domingo tarde en la noche, cuando tiene una semana de trabajo por delante, cuando podría estar conversando con sus hijos o con su mujer, cuando podría esta viendo una buena película o leyendo un buen libro, qué hace la gente viendo a Ana Pastor entrevistar a Pablo Iglesias? Hombre, no. Ana es una gran profesional y el señor Iglesias un personaje de actualidad pero ¿a esa hora? ¿un domingo? Y claro, ya se van calentitos a la cama, para levantarse a primera hora a oír las reacciones de lo dicho en la entrevista y una homilía sobre el asunto de la SER, la Cope, Onda Cero o lo que sea a primera hora.

En los años ochenta, desarrollaste una labor extraordinaria como corresponsal de Asia-Pacífico para Televisión Española. ¿Encontraste pistas por aquella época del auge comercial que posteriormente iba a experimentar un gigante como China? ¿Qué lecciones debemos aprender de ese país y de sus habitantes?

Lecciones que podemos aprender de China hay muchas, pero destacaría una por encima de todas: el afán de conocimiento, el amor al estudio. Un padre chino primero deja de comer que su hijo se quede sin estudio. En cuanto a las pistas de lo que sería no solo las encontré, está mal que lo diga, pero esa fue una de las razones por las que quise ir a Extremo Oriente. Veía venir lo que pasaría con China y de ello pueden dar testimonio algunos colegas y mis amigos más cercanos, a quienes les di la tabarra anunciándoles lo que venía con ese país. Y digo quise ir a Extremo Oriente porque esa corresponsalía me la saqué yo de la manga.

Empecemos por ahí. Yo llevaba ya varios años en Televisión Española y había pasado desde presentar con otros colegas como Victoria Prego, Matías Prats y Joaquín Arozamena un exótico y fugaz telediario cuando comenzaron los informativos en la Segunda Cadena –como se llamaba entonces La Dos– hasta hacer reportajes de gran formato tipo En Portada. Había hecho la mili, que era reportería en el Telediario, programas especiales, y reportajes largos... Había tocado techo. Hay cosas en las empresas a las que uno no puede ambicionar y eso hay que tenerlo claro. Tenía claro, por ejemplo, que director de Informativos y cosas por el estilo no eran para mí. Una corresponsalía sí, pero aquello tenía muchos novios. Éramos muchos aspirando a corresponsal, hasta que un día se me presentó la oportunidad en forma de una conversación con Jesús Picatoste, jefe del gabinete de la entonces directora general de RTVE, Pilar Miró. Vino a casa con un amigo común y hablamos toda una tarde de los proyectos que tenía la empresa para las emisiones de televisión en América, o más concretamente, para los programas que se realizaban destinados a los canales latinoamericanos. Picatoste me pidió algunas opiniones en mi doble condición de español y colombiano, se las di y cuando nos despedíamos, me dijo: “Quiero que el lunes me traigas un resumen de esas ideas. Hay cosas que me gustaría hablar con La Seño”, que era como le decían a Pilar sus más cercanos.

Fui a mi estudio, tomé un par de folios que había escrito antes de que llegaran mis dos invitados y se los entregué. Yo había aprendido de un personaje muy listo que conocí en cierta ocasión, que ningún ejecutivo lee más de dos folios de una propuesta, y lo que allí había redactado eran las razones de por qué creía que Televisión Española debería tener una corresponsalía en Extremo Oriente.

¿Y por qué eligió TVE Manila como sede, en lugar de Hong Kong o Pekín?

Hay que situarse en aquel año 1987 y pensar que para la prensa española Oriente acababa en Jerusalén. La ciudad israelí era lo más lejos que un directivo de prensa escrita, radio o televisión en España podía imaginar para desplazar un enviado permanente. Hubo durante muchos años una sola excepción, el diario La Vanguardia, que tenía corresponsal permanente en Hong Kong, pero era la excepción que confirma la regla. Luego El País, en aquella década del los 80, envió un corresponsal a Tokio. Pero para la inmensa mayoría, todo lo que estuviese al oriente de Jerusalén era como si no existiese. Todo lo que allí ocurría se cubría con cables de agencia o a lo sumo, con reportajes comprados a otros medios europeos que enviaban a sus reporteros a aquellos lejanos y extraños países. Yo, que tenía fiebre amarilla desde siempre, soñaba con ser un día corresponsal en aquella región del mundo. Es cierto que habrían sido sedes más lógicas Pekín, Hong Kong o Tokio, que era entonces la capital de la segunda economía mundial. Pero estas dos últimas resultaban carísimas –el espacio de una cabina telefónica en el centro la capital japonesa costaba lo mismo que un piso en Madrid– y Pekín empezaba a ser importante, pero no era interesante en ese momento.

Si hubiese propuesto alguna de esas tres capitales estoy seguro de que el asunto no habría prosperado. Lo que le dije más o menos a Picatoste fue que estaba muy bien interesarse por estrechar vínculos con los países del otro lado del Atlántico, pero por qué no pensar que en el Pacífico había también un país con herencia hispánica, con lazos tan lejanos en el tiempo y estrechos en afectos como los países latinoamericanos y, sin embargo, del que apenas se ocupaba la televisión estatal.

De aquello no había tal cosa en realidad. En Filipinas apenas quedaban lazos con España, pero el argumento le gustó a Pilar. Además, Filipinas acababa de recobrar la democracia y también resultaba muy barato instalar oficina allí, así que decidió abrir la corresponsalía en Extremo Oriente, y cuando se supo la noticia hubo quien hasta dio declaraciones a la prensa especializada en temas de televisión de que estaba alistando maletas para irse de corresponsal a Manila. Yo me quedé callado y esperé a que se hiciera oficial la noticia de mi nombramiento. Más de uno en La Casa se quedó con la boca abierta.

Desde Manila empecé a cubrir Extremo Oriente hasta que en 1989, una serie de circunstancias hicieron que me tocara ser testigo, precisamente en el país que más me interesaba, de un acontecimiento que fue un hito en la historia contemporánea de China.

A eso iba a referirme ahora... En la madrugada del 3 al 4 de junio de 1989, te encontrabas en la Plaza de Tiananmen junto al cámara José Luis Márquez y al asistente Fermín Rodríguez. Fuisteis los únicos periodistas testigos de aquel desalojo. Aquel día obtuviste una exclusiva mundial, una de esas que pasan a la historia de la profesión. Antes de que actuase el Ejército, ¿llegaste a pensar que el movimiento estudiantil iba a acabar con el régimen comunista?

Sí, lo pensé. Y no solo yo, lo pensaron muchos colegas que estuvieron allí aquellos más de dos meses de crisis y lo pensaron muchas cancillerías en el mundo. Lo que estaba pasando en los países de influencia soviética y en la propia Unión Soviética nos hizo creer que China también se abriría, que el régimen comunista vivía sus últimos días. No contamos con que en China los parámetros son siempre diferentes a aquellos con los que medimos las cosas en Occidente.

El asunto que llevó a tantos periodistas occidentales a China en ese momento fue el encuentro entre los dos grandes líderes del comunismo mundial. ¿Qué pasa cuando un gran acontecimiento se transforma, cuando hay que improvisar, cuando las circunstancias cambian? ¿Cambian también las condiciones de trabajo?

Como ya dije, tenía entonces mi sede en Manila como corresponsal en Extremo Oriente. Desde allí me desplazaba por la región con un equipo compuesto por una operadora de cámara norteamericana y su ayudante filipino. Trabajábamos en mucha armonía y, como ocurría siempre que había algún acontecimiento previsible, habíamos pedido visado para viajar los tres a Pekín, con motivo de la visita de Mijail Gorbachov a China el 15 de mayo de aquel año.

Nos preparábamos para salir cuando recibí un télex desde Torrespaña indicándome que debía dejar en Manila a mis dos colaboradores y que en Pekín trabajaría con los equipos que iban de Madrid, también a cubrir aquel encuentro entre los dirigentes de los dos grandes países comunistas del mundo, Gorbachov y Deng Xiaoping. Las instrucciones no me hicieron ninguna gracia, pero tuve que acatarlas y tuve que ir solo a Pekín a encontrarme con la gente que había ido desde Madrid.

Se daba la circunstancia de que el director de los Informativos había cambiado no hacía mucho debido a la dimisión de Pilar Miró, por el escándalo que se levantó con la compra de un vestuario personal. Aquí debo añadir que aquel traspaso de poderes no había sido precisamente una ceremonia versallesca. El nuevo director de los Informativos, Diego Carcedo, que vino a reemplazar a Julio de Benito, llegó de Nueva York con un memorial de agravios importante en la maleta. Julio de Benito lo había cesado un año antes en la corresponsalía de TVE en Nueva York, según me contó el propio Julio, por instrucciones directas de Pilar Miró, porque a la directora general no le gustaba la forma en que el corresponsal en aquella ciudad cubría la enfermedad del presidente norteamericano. Ronald Regan tenía cáncer de nariz y la manera en que Carcedo informaba de aquel asunto tenía para Pilar un tonillo de guasa, por lo que terminó dando la orden de cesarlo en el cargo.

Pilar Miró estaba en las antípodas ideológicas de Reagan pero tenía claro que era el presidente de una nación amiga y merecía respeto. Carcedo, que por diversos motivos personales no quería salir de Nueva York, se las arregló para lo nombraran delegado de la Agencia EFE en aquella ciudad hasta que fue llamado por el nuevo director general en Madrid a asumir el cargo de director de Informativos. Llegó, pues, calentito con todos los que pertenecíamos al equipo de Pilar, de modo que cuando recibí la orden de viajar solo a China no pude ni plantear que se me permitiera llevar al equipo de Manila. Yo no era de la confianza del nuevo director de los Informativos.

Llegué al hotel Sheraton Great Wall de Pekín, al nororiente de la ciudad, cerca de la zona de las embajadas, y allí me encontré con los colegas que habían ido desde Madrid. Por razones que no vienen ahora a cuento, el ambiente de trabajo era tenso, surgían entre ellos a diario pequeñas discusiones por las cosas más banales e intrascendentes. Recuerdo que, casi a diario, pasaba por nuestras improvisadas oficinas en el hotel un fotógrafo de la revista Interviú que, cuando las oía, decía que los de Televisión Española estaban en los momentos de catarsis diaria.

Para mí aquello resultaba muy desagradable y más, como ya he dicho, habiendo tenido que prescindir del equipo con el que trabajaba en tanta armonía. Llevaba, además, más de dos años sin trabajar con cámaras de Madrid. Y aquí hace falta que me detenga nuevamente en el camino que llevamos hacia la noche de Tiananmen. En Televisión Española, en esa época –no sé cuales son las costumbres hoy–, había un soterrado enfrentamiento entre algunos cámaras –no todos, tengo que decirlo– y los redactores. Para empezar, no permitían que se les llamase “cámaras” sino “reporteros gráficos”. Además, había un grupito, entre los que estaba José Luis Márquez, que se consideraban los verdaderos factótum de la televisión. “Nosotros tomamos las imágenes, la televisión es imagen, por tanto nosotros somos los que hacemos la televisión” era más o menos su lema, y de manera incluso abierta, tendían a desatender lo que les pedía el redactor o a hacerlo de mala gana.

A mí aquella actitud me resultaba impresentable. En todo trabajo hay jerarquías y por más que los cámaras españoles se considerasen por encima de los redactores, la manera de hacer televisión en todo el mundo funcionaba así: un redactor daba la orden y el cámara debía atender a lo que se le pedía, por más que ellos pensasen otra cosa. Si a esto se agrega la tensión que ya he descrito antes entre diversos miembros del equipo llegado de Madrid –redactores, productores, editores de imagen– tenemos el cuadro del ambiente en el que me tocó trabajar.

Todos llegamos antes de la visita de Gorbachov pero las manifestaciones callejeras y ocupación de la plaza por parte de los estudiantes y gentes del pueblo de Pekín llevaban desde el 15 de abril, cuando se supo la muerte de Hu Yaobang, que fue la espoleta que disparó la protesta contra el régimen de Pekín. Dos días antes de la toma de la plaza por el ejército, una columna de policías militares procedentes de las provincias, muy jóvenes e inexpertos, trató de despejar la plaza, y en las inmediaciones de Tiananmen fueron desarmados y sometidos públicamente a fuertes reprimendas por parte de los estudiantes en las horas de la madrugada.

Aquello fue uno de los tantos episodios extraños que vivimos en Pekín esos días, pero lo traigo a cuento para ilustrar mejor lo que te he dicho hasta ahora. En un momento determinado, cuando estábamos grabando todas aquellas secuencias un poco surrealistas, se me ocurrió pedirle al cámara que hiciera unas tomas de un macuto con comida que había por allí tirado por el suelo. Lo recuerdo perfectamente. Entonces Márquez, absolutamente furioso, dejó la cámara en el suelo y se marchó. El ayudante, Fermín Rodríguez, tomó entonces el aparato e hizo lo que pudo, pues no podíamos perder lo que estaba ocurriendo en aquella calle.

Eran cerca de las tres de la mañana. Un episodio como estos en una televisión norteamericana, por ejemplo, habría valido para que el redactor llamase a su sede, informase de lo ocurrido y su protagonista terminase de patitas en la calle. En TVE no, allí podían ocurrir esas cosas y otras más graves y no pasaba nada. Yo ya había trabajado con José Luis Márquez en otras ocasiones. Habíamos viajado fuera de España, sabía que era un buen profesional, valiente cuando el asunto lo requería, intuitivo, pero con unas carencias personales que no quiero entrar ahora a calificar.

Sé que lo has relatado muchas veces, pero ¿podrías contarme algunas escenas significativas de las que fuiste testigo aquella noche?

Sí, lo he contado en numerosas ocasiones, pero esta vez estoy tratando de poner algo de contexto a las circunstancias de trabajo, no solo a los acontecimientos de aquella jornada, para que quede claro qué pasó con el material grabado por el equipo de TVE la noche del 3 al 4 de junio de 1989 en Tiananamen.

Llegó el día 3 de junio y la tensión se palpaba en el ambiente. Márquez, Fermín y yo estábamos en la plaza abarrotada de gente al atardecer. No solo estudiantes sino gentes del común y muchos periodistas; fue un día soleado, pero a media tarde, unas nubes cubrieron el cielo de Pekín dándole al ambiente un aire un poco más pesado y agobiante, y para hacer más inquietante la atmósfera, algunos helicópteros militares empezaron a sobrevolar por la plaza y sus alrededores.

La brigada 38 del ejército estaba ya dentro de Pekín y se hablaba de muertos y heridos. Por ahí hacia la 5:00 de la tarde, apareció un chico con una camisa ensangrentada y con el casco de un soldado en la mano. No supe lo que decía en aquel momento. Nuestra traductora no estaba con nosotros. La cosa es que aquello indicaba que algún incidente más o menos grave había sucedido fuera de la plaza y aquel chico traía noticias.

Nos fuimos para el hotel porque había que editar una pieza y dictar una crónica telefónica. Había empezado a oscurecer. Serían pasadas las 7:00 cuando llegamos al Sheraton. Me senté a escribir la crónica cuando recibí una llamada de Alicia Relinque, nuestra traductora, diciéndome que cerca del barrio de las legaciones diplomáticas un tanque había embestido a un grupo de personas, que había disparos y que había seguramente por lo menos heridos. Como a las 9:30 de la noche oí por una radio en inglés, no recuerdo cuál, quizá la BBC, que la plaza había sido desalojada completamente de periodistas. Me parece que la CBS radio fue el último equipo en salir de Tiananmen aquella noche.

Un dato que avala la precariedad de los medios con que contábamos era no tener un coche contratado permanentemente y que nos movíamos en taxi en todo momento. A aquellas alturas, la mayoría de la gente llegada de Madrid a cubrir la visita de Gorbachov a Pekín ya había regresado y con ellos. Además, se habían llevado los equipos de edición. En Pekín solo quedábamos Márquez, Fermín y yo, y un productor, Santiago de Arribas, que se encargaba de gestionar todo lo relacionado con las trasmisiones y envío del material a Madrid.

Llamé a Márquez y a Fermín a sus habitaciones y les dije que deberíamos intentar ir a la plaza. Era una locura visto después de lo que pasó, pero a mí me pareció en aquel momento de lo más normal. Salimos los tres del hotel poco antes de las 11:00 de la noche. Cuando llegamos al hall, éste estaba a oscuras y en silencio, semivacío. Un contraste impresionante con lo que había sido en los días anteriores que bullía de gente y animación. Allí estábamos hospedados varios equipos de televisión como la ABC, la BBC y la CNN, además de periodistas de medios escritos cuya presencia contribuía a dar animación a aquel lugar. Esa noche, no.

Cuando salimos los tres, reinaba el silencio en la penumbra de aquel moderno hotel. Ocurrió entonces una de esas cosas extrañas que suceden en este tipo de circunstancias y es que un único y solitario taxista, medio dormido, estaba allí cerca de la puerta del hotel, dentro de su vehículo, como si estuviese esperando por nosotros. Era el único vehículo disponible. El hombre solo hablaba chino pero entendió que queríamos ir a Tiananmen. Aceptó nuestra petición y emprendimos el recorrido por la ciudad.

Dimos vueltas por el nororiente de Pekín durante cerca de hora y media, buscando una salida hacia la plaza, pero encontramos las vías bloqueadas por vehículos incendiados y barricadas que improvisaba la gente como neumáticos o ruedas de coches encendidas, hasta que en un cruce de grandes avenidas –haciendo la reconstrucción luego siempre he pensado que fue en la intersección de Chaoyanmen y Dianmen, aunque hoy ya no estoy tan seguro— encontramos algo que nos impactó mucho.

Las calles estaban a oscuras, nos detuvimos junto a un grupo de personas que estaban por allí arremolinadas, casi todos chicos jóvenes quienes, al ver que éramos prensa extranjera, nos condujeron unos metros más adelante en donde había otro grupo de personas. Había allí unas diez o doce bicicletas aplastadas por los tanques del ejército horas antes, retorcidas como un amasijo de alambres, y junto a ellas el cadáver de un hombre joven, con la cabeza destrozada y la masa encefálica derramada sobre el suelo. A pocos metros de allí, vimos, cuando ya nos marchábamos, un camión de transporte militar y dentro, callados y tranquilos como si esperaran a alguien, unos soldados muy jóvenes. El camión estaba rodeado por la gente que, evidentemente, no permitía su movimiento ni la salida de allí de los militares.

Reanudamos nuestra marcha hasta entrar minutos después, al hutong Qinmen. Los hutongs de Pekín son barrios antiguos que estaban cerca de la Ciudad Prohibida, con callejuelas muy estrechas y casas bajas con patio interior. Hoy muchos de ellos han desaparecido. Paradójicamente, aquellas callejuelas estaban tranquilas, fuera de las casas se veía gente conversando, como si no estuviese pasando nada en la ciudad. Nuestro taxi siguió sin detenerse pero a marcha lenta, de modo que pude ver por las ventanas abiertas de las casas a la gente oyendo la radio o viendo la televisión. Grabamos imágenes desde el interior del vehículo y recuerdo que Márquez comentó: “Esto es muy bonito, chico”.

De repente, sin nosotros esperarlo aunque nuestro taxista sabía bien lo que buscaba, nos encontramos frente a la plaza. Habíamos llegado a la esquina suroeste de Tiananmen. Habíamos llegado a la puerta de Qinmen al sur de la plaza. Ingresamos a Tiananmen, dejamos nuestro vehículo junto a la acera en el costado oriental cuando en ese mismo momento apareció en el lugar un vehículo a pedal con plataforma de madera que era muy común entonces en China, cargado con varios heridos y quizá algún muerto. No era aquel el momento para comprobarlo. El conductor de aquel triciclo buscaba un hospital cercano, se dirigía hacia el norte, hacia la avenida Changan, la gran arteria que pasa frente a la Ciudad Prohibida y atraviesa Pekín de oriente a occidente.

Poco después, otro vehículo buscando la misma dirección, esta vez un pequeño camión de plataforma, también cargado de cuerpos ensangrentados, apareció por el mismo lugar. Logró superar no sin cierta dificultad unos obstáculos que había por allí en el suelo y siguió su camino. Naturalmente, grabamos todo aquello.

Pasaba la medianoche del 3 de junio cuando entramos a la gran explanada de Tiananmen, dejamos atrás el mausoleo de Mao Tsetung y nos encaminamos hacia el Monumento a los Héroes que está en el centro de la plaza. Encontramos reunidos alrededor del monumento a miles de estudiantes. Calculé entonces unos dos mil pero podrían ser muchos más. Estaban tranquilos, en silencio. Fuera de la plaza se oían explosiones y algún disparo. El lugar estaba tenuemente iluminado y por los altavoces se oía una voz que de vez en cuando daba algunas indicaciones.

Desde allí se veía el resplandor de incendios o fogatas prendidas fuera. Las otras tres esquinas que daban acceso a la plaza estaban bloqueadas por el ejército.

Cuando nos acercamos a los estudiantes y vieron que teníamos encendida la cámara, empezaron a cantar la Internacional. Para mí fue uno de los momentos más emocionantes y conmovedores de aquella noche. Un chico se apartó del grupo y vino hacia nosotros ondeando una enorme bandera de China. Hice una presentación en cámara cometiendo una imprudencia que fue encender el flash, lo que pudo haber atraído la atención sobre nosotros de los militares que había bajo la puerta de Tiananmen. Un chico que me oyó hablar se acercó a nosotros y nos contó en español lo que sentían al saberse rodeados por el ejército. Nadie del ejército o la policía se acercó, sin embargo, ni nos impidió grabar, pero aquello efectivamente era uno de los riesgos que corríamos, y ahí está precisamente la clave de lo que pasó con el material grabado esa noche.

Como nos dimos cuenta de que podíamos ser detenidos y corríamos el peligro de que nos confiscasen el material, empezamos a grabar en unas cintas que duraban media hora solo cinco o diez minutos. Grabábamos, cambiábamos de cinta para proteger lo grabado, la camuflábamos como podíamos y poníamos una nueva cinta, hasta que se agotaron y tuvimos que echar mano de las ya usadas y grabar en las colas que quedaban de las ya grabadas. Aquello supuso que el material quedó registrado de manera inconexa en los casetes. Lo grabado no correspondía al orden cronológico en que habían sucedido las cosas y eso es importante para entender lo que pasó luego con el material.

Entre la media noche y casi las 4:00 de la madrugada del domingo grabamos por toda la plaza, que era una inmensa explanada desierta. Los estudiantes continuaban apiñados alrededor del Monumento a los Héroes. Al rato de haber llegado nosotros allí, cerca de la 1:00 de la mañana, entró en la plaza por el costado occidental, procedente de Changan, una tanqueta de ruedas neumáticas, no un tanque, una tanqueta. Algunos estudiantes salieron del monumento y se enfrentaron a ella lanzándole palos y botellas o lo que encontraran por allí. El conductor dio media vuelta y volvió por donde había venido.

Los estudiantes volvieron a cantar en coro, mientras por los altavoces seguían emitiendo las autoridades consignas e instrucciones de desalojar la plaza. Esto lo supe luego porque en aquel momento no entendí lo que decían. Nos acercamos a grabar incluso hasta la avenida Changan, frente a la Torre de Tiananmen en donde, bajo el gran retrato de Mao que domina la plaza, unos mil soldados permanecían impasibles en espera de órdenes. En nuestro recorrido por entre las tiendas de campaña que quedaban en pie vimos algún chico solitario dormir como si allí no pasara nada.

Nuestro conductor, que estaba asustadísimo, empezó a apurarnos para que nos marcháramos de allí y haciendo giros con la mano nos indicaba que el lugar estaba rodeado, al tiempo que decía la única palabra en inglés que podía pronunciar: “¡Soldiers, soldiers!”.

Entendió, seguramente por hablar con alguno de los estudiantes, cuál era la situación del lugar. La plaza estaba rodeada por los soldados, y angustiado quería salir de allí.

Decidimos entonces que yo lo llevaría hasta un lugar discreto y seguro y salí con él después de las 4:00 de la madrugada, cuando se habían apagado todas las luces del lugar. Tiananmen quedó totalmente a oscuras y yo salí con el taxi hacia el vecino hutong Qinmen, por donde habíamos entrado. Quedamos en que a mi regreso nos encontraríamos a los pies de uno de los grupos escultóricos que flanquean al sur el mausoleo de Mao Tsetung.

Era importante conservar el vehículo para salir luego de allí, de modo que, efectivamente lo dejé en una callejuela de aquellas que he descrito antes y regresé a pie a la plaza, en donde ya el desalojo había comenzado.

Cuando fui hasta el monumento en donde había quedado con Márquez y Fermín, naturalmente no estaban. El caos era total. Desde dentro de la Ciudad Prohibida salían miles de soldados, unos con porras en la mano y otros con los fusiles con bayoneta calada, apuntando hacia la multitud.

Desde el edificio del Gran Palacio del Pueblo, en el costado occidental de la plaza, salieron también miles de soldados en iguales circunstancias que los de la Ciudad Prohibida: apuntando con los rifles unos y con porras en la mano otros. La idea era avanzar en forma de ele invertida hacia el monumento y desplazar a los estudiantes hacia la esquina sur occidental, que era la única de las cuatro entradas que no estaba bloqueada por el ejército.

Dadas las condiciones de confrontación que tuve con Márquez durante todo aquel trabajo, en medio de aquel caos tuve tiempo y ánimo para prevenir otro posible disgusto. Como ya imaginaba lo iba a pasar si no nos encontrábamos, para dejar una prueba de que volví al lugar y la cita indicados, subí al pedestal, que era bajo, algo más de un metro, e incrusté dentro de los pliegues de piedra labrada de aquel conjunto escultórico un pequeño objeto de plástico con la ingenua pretensión de enseñarlo al día siguiente a mis compañeros. Una ingenuidad, pues a la plaza no se puedo volver a entrar en varias semanas después de aquella tragedia.

A medida que los soldados avanzaban, empujando a los estudiantes hacia la esquina suroriental, desmontaron y quemaron las tiendas de campaña que quedaban en pie. Un tanque derribó la estatua de la Diosa de la Democracia que los estudiantes de Bellas Artes habían instalado frente al retrato de Mao, al norte de la plaza.

El desalojo fue rudo, enérgico y firme, pero no ocurrió la matanza de la que todo mundo habló luego. Los estudiantes salieron ordenadamente de la plaza y terminaron de hacerlo hacia las 6:00 de la mañana. Iban tristes, derrotados, algunos de ellos lloraban, se abrazaban. Llevaban los instrumentos que les habían servido para hacer propaganda durante las semanas de ocupación de la plaza como altavoces y pequeñas imprentas manuales. Me encontré entonces con un colega de la revista inglesa The Spectator, Richard Nations, quien me dijo que había visto salir a mis dos compañeros en la cabecera de la marcha.

Márquez y Fermín fueron acompañando a los estudiantes que torcieron hacia la derecha por la avenida Qinmen Xi Dajie y luego tomaron en dirección norte, hacia la universidad de Pekín, seguramente. Pero llegando casi a Changan, cerca de la Sala de Conciertos de Pekín, aparecieron tanques y tropas que empezaron a disparar contra la multitud. Supongo que algunos estudiantes quisieron dirigirse de nuevo por Changan hacia la plaza. Allí, pasadas las siete de la mañana hubo más muertos y heridos, pero esto ocurrió fuera de la plaza, no en Tiananmen como luego dijeron muchos medios.

Entonces ¿por qué todo mundo conoce aquello como la matanza de Tiananmen?

Porque así lo presentaron todos los medios del mundo nada más ocurrir la tragedia y las imágenes de TVE contribuyeron, sin que esa fuera nuestra intención, a crear esa confusión. Hubo tragedia, sí, y muertos también, muchos, aún hoy no sabemos cuántos. A lo largo de estos años, hubo un baile de cifras que va desde los 250 a los 3.000. En todo caso, no murieron dentro de la plaza, sino por la noche, en la zona de Muxidí, al oriente de la plaza, y por la mañana no lejos de la sede de gobierno llamada Zhongnanhai, al oeste de Tiananmen. Y el hecho de que la matanza haya sido fuera de la plaza tiene su importancia, porque seguramente la orden que tenía el ejército era preservar las entradas a sangre y fuego y que dentro no hubiese derramamiento de sangre por el valor simbólico del lugar.

Recuerdo que un colega me dijo, cuando se lo conté: “¡Qué más da si fue fuera o dentro, fue una matanza!” Pues resulta que para los chinos sí tenía su importancia, Tiananmen es un lugar “sagrado” para el comunismo chino. Allí reposa la momia de Mao, su mirada contempla desde la entrada a la Ciudad Prohibida el lugar. Allí nació oficialmente la República Popular China, está el monumento a lo héroes de la lucha antijaponesa y está en un eje con el Templo del Cielo cuyo significado sólo los chinos pueden comprender.

Lo que no pudieron evitar es que se la conozca como “matanza de Tiananmen” por una tremenda paradoja derivada de nuestras imágenes. Cuando llegamos por la mañana del domingo 4 de junio al hotel con aquellas imágenes, varios colegas las quisieron tener. Decidí compartirlas con la ABC norteamericana, porque era la única forma de sacarlas de China inmediatamente. Con todos aquellos muertos y heridos, todos los medios ya hablaban de la matanza de Tiananmen cuando llegaron nuestras imágenes, llevadas en mano por un mensajero de ABC para enviar a Madrid a TVE y distribuir a todo el mundo; pero, como he contado –y por eso insistí en ello antes— la grabación que había en nuestros casetes no estaba en el orden cronológico como habían ocurrido los hechos. Había en ellos muertos y heridos antes de entrar a la plaza y luego en el tiroteo de la mañana, pero solo nosotros habríamos podido editar aquellas imágenes en orden cronológico y no los que lo hicieron en Hong Kong y en Madrid. Todo el mundo estaba seguro, por lo que decían las agencias y demás medios, de que aquellas imágenes eran dentro de la plaza. Incluso se atribuyó la famosa imagen del hombre frente al tanque que todo mundo recuerda y que es uno de los íconos del siglo XX, a una matanza en la plaza que no existió. Aquella imagen es del día 5, tomada desde el Hotel Pekín por otros colegas, no por nosotros, cuando la columna de tanques se retiraba de la plaza después de haberla despejado y ocupado.

Aquel cubrimiento para mí fue muy importante pero me dejó cierta amargura y frustración por las condiciones en que trabajé. La versión que da José Luis Márquez de aquellos hechos, y que quien quiera puede buscar por internet en Radio Nacional de España del pasado 4 de junio, y que ha repetido durante un cuarto de siglo, es un insulto a la inteligencia: él solo tomó un taxi, y como era más listo que los 2.500 periodistas que estaban en Pekín en ese momento, fue a la plaza –ni siquiera llevaba ayudante– cargó, además de los siete kilos de peso de la cámara, una bolsa con quince casetes, cables, micrófonos etc., se echó a dormir un sueñecito mientras llegan los tanques y en medio de las balas salió de allí con los estudiantes. Todo un héroe. [Audio: Entrevista con José Luis Márquez en RNE]

¿Y qué destino ha tenido todo el material que grabaron? ¿Por qué no se ha empleado para convertirlo en un documental español que registre, a partir de esa exclusiva, todo lo que sucedió a lo largo de esas horas?

Seguramente está en el archivo de TVE, en el mismo desorden en que se grabó, y nunca se pudo hacer verdaderamente un reportaje contando cómo ocurrieron los hechos. Incluso hay imágenes inéditas como las de todo el proceso de elaboración de la Diosa de la Democracia que nunca fueron emitidas. Un año después, cuando Carcedo premió mi labor cerrando la corresponsalía y enviándome a Madrid, Manu Leguineche, que era entonces director de En Portada, me encargó, en el primer aniversario de la tragedia, un programa, pero insistió en la versión de la matanza dentro de la plaza en contra de mi criterio y de mi testimonio personal. Incluso hizo una presentación del programa contando como los tanques entraron en la plaza y aplastaron a los estudiantes. Está en el archivo de TVE por si alguien duda de lo que digo.

Tengo que decir en su descargo que años después, ya muy enfermo, en su casa de Brihuega me pidió perdón y admitió su error. Lo hizo delante de testigos. Luego varias productoras privadas han querido utilizar aquel material, y por no haber sido ordenado nunca, les ha sido muy difícil su localización. Paradójicamente, el mejor documental que se ha hecho sobre aquellos acontecimientos utilizando las imágenes de TVE lo realizó la norteamericana Carma Hinton, pero le da el crédito a ABC no a Televisión Española. Ha sido tal la confusión que la gente eligió para un programa especial que se hizo con motivo de los 50 años de TVE entre las mejores imágenes propias la del hombre frente al tanque que, como he dicho, no fue nuestra.

Toda esta confusión que describes me lleva a otro punto, y es que parece que el mundo ha optado por la amnesia frente a la tragedia de Tiananmen. Al cabo de los años, y con las vueltas de ha dado la política internacional desde entonces, ¿ha cambiado tu perspectiva de lo que significó aquel terrible episodio?

No, no ha cambiado. Aquello fue traumático para China, que tardó años en retomar el rumbo político que había emprendido Deng Xiaopin. Tiananmen supuso un frenazo e integra hoy esa trilogía de términos conflictivos para la nomenclatura china: Taiwán, Tíbet y Tiananmen.

Por otra parte, la gente se quedó con la idea de la “matanza de Tienanamen” y se seguirá utilizando cada cierto tiempo cuando se quiere recordar que en China hay una férrea dictadura. Siempre, mientras perviva el actual régimen, será una forma de decirle a los dirigentes chinos: “Sí, mucha prosperidad económica, pero son ustedes unos violadores de los derechos humanos”.

Otra parte fundamental de tu carrera ha transcurrido en Latinoamérica. ¿Crees que en España se informa bien sobre los países hispanoamericanos o aún tienen demasiado peso los prejuicios y los estereotipos? Te adelanto mi impresión: cuesta encontrar en nuestros informativos noticias sobre científicos mexicanos o colombianos, y sin embargo, la cobertura de cualquier hecho trágico o violento es inmediata.

¡Ah, eso seguirá así! Cualquier pequeño progreso que se haga en estos países nunca será interesante ni para los medios españoles ni para los del resto del mundo. Estos países no son competitivos ni siquiera en sus tragedias. Un negro infectado de ébola que puede contagiarte solo con la mirada pone a temblar a Europa o Estados Unidos, mientras que las matanzas en México o Colombia, los ríos de sangre que corren por las calles de Centroamérica, Rio de Janeiro o Caracas no importan nada, y si se conocen, se olvidan pronto. Cada tragedia solapa el recuerdo de la anterior.

Yo soy tremendamente pesimista con respecto al futuro de Latinoamérica. Hablo por experiencia personal. Cuando me fui muy joven de Colombia a España, a mediados de la época de los años 1960, todo mundo me decía que regresara porque aquí estaba el futuro. Hoy, cuando he doblado la esquina de la vida hace años, puedo decir con autoridad: “Vaya mierda de futuro”. De países en donde los dos valores fundamentales que son la libertad y la vida no valen nada, poco puede esperarse.

Las estadísticas con terribles. En los primeros diez años del nuevo siglo ha muerto por actos de violencia un millón de personas, y el índice de homicidios, mientras en el resto del mundo decrece o se estanca, en Latinoamérica ha aumentado un 11%. Pero pongámosle rostro a esta tragedia, que las cifras son siempre muy frías.

Hoy mismo, cuando te estoy respondiendo a esto, una niña de 12 años de un barrio marginal de Cali, que acababa de ganar una beca para estudiar en una de las universidades más caras y elitistas de Colombia –18.000 dólares la matrícula anual– por su inteligencia y capacidad, perdió la vida por una bala perdida disparada durante un enfrentamiento entre bandas de delincuentes. Y el telón de fondo de todo este desastre es la droga y la corrupción política.

La gente que en España consume cocaína debería de ser consciente de que cada raya de coca lleva un coágulo de sangre latinoamericana.

Desde este lado del Atlántico, no es fácil conocer qué imagen tiene España en el resto de países de habla hispana. Los lazos culturales y sentimentales son evidentes, y quedan fuera de toda duda, pero también tengo la sensación de que la trayectoria americana de las empresas españolas ha tenido un impacto muy variado. ¿Ha mejorado nuestra imagen o sucede lo contrario?

Como ya te he dicho antes, la imagen de España en estos países es buena, a mucha gente le gustaría vivir en España y más con lo que acabo de decirte del tema de la seguridad.

España, a pesar de todos los problemas que hoy tiene, es un estado de derecho, todavía hay cosas que se respetan y que en Latinoamérica son una quimera. Asuntos como la justicia o la educación aquí son de echarse a llorar. Al contrario de lo que puede pensarse, algunas empresas españolas –no todas– no solo no contribuyen a dar una buena imagen de España en Latinoamérica, sino que despiertan, por el manejo que muchas veces hacen de los servicios fundamentales que prestan, ese resquemor hacia España que también es cierto que a veces existe por aquí. Cuando una empresa de telecomunicaciones o un banco adopta las mañas que se estilan en estas tierras por parte de las empresas locales, se hace verdaderamente detestable.

Tú has conocido la política informativa de Televisión Española a lo largo de varias décadas. Tengo la impresión de que los directores de los servicios informativos no siempre han estado a la altura de su cargo. ¿Qué le ha faltado a TVE para convertirse en un referente informativo como la BBC?

Para convertirse en un referente como la BBC faltó algo que es imposible en España, un canon. La gente tiene una vaga idea de que la BBC es buena y es un modelo a imitar, pero casi nadie sabe que los ingleses pagan por eso.

Eso se pudo haber impuesto en la época de Pilar Miró, antes de la aparición de las privadas, pero el coste político era tan alto para el gobierno de Felipe González que el asunto se descartó. ¿Te imaginas, la gente acostumbrada desde la época de Franco a que le dieran televisión “gratis”, teniendo que pagar? Habrían quemado Torrespaña.

Nadie se detenía a pensar que la pagaban indirectamente con los costos de publicidad que las empresas recargan al consumidor.

Cuando llegó Zapatero, un personaje tan ocurrente en casi todo, tuvo la genial idea de nombrar una comisión de sabios –uno de los cuales por cierto confesó no ver nunca la televisión ni tener aparato en su casa– para que le dijesen cuál era el modelo a seguir y, claro, los sabios, seguramente después de pagarles un pastón, le dijeron que la BBC. Descubrimiento del Mediterráneo que se tradujo en que mucha gente sigue creyendo hoy que aquella etapa fue el Shangri-la de la radiotelevisión estatal en España. Que les pregunten a algunos profesionales que aún están en la empresa, sobre todo a los productores, lo que fue el sistema de contratación con empresas privadas en la gestión de Zapatero para que se enteren de maravillas.

En cuanto a la primera parte de tu pregunta, de que no siempre los directores de Informativos han estado a la altura del cargo, se debe a que la dirección de Informativos es un cargo político, no un cargo periodístico. Ese es un mal comienzo. Ha coincidido que en algunos casos, el director de los Informativos ha sido un buen profesional y ha sabido sortear con más o menos fortuna la presión política, que es grande y constante en ese cargo.

Los partidos políticos ni se cuestionan lo que es una televisión de Estado. Asumen que es una televisión que debe, básicamente, defender los intereses del partido de gobierno y evitar al máximo las críticas de la oposición, por más que digan lo contrario. Y no son solo PP y PSOE. Mira lo que pasa con las televisiones autonómicas. Es un vicio nacional, qué le vamos a hacer.

Si tuvieras que resumir la evolución de la Casa durante el tiempo que pasó en ella, ¿qué etapa de TVE te parece más brillante y a qué lo atribuye?

Dirás que arrimo el ascua a mi sardina por lo dicho hasta ahora, pero la mejor etapa en los 35 años que estuve en TVE para mí fue la de Pilar Miró.

No digo que fuera perfecta: se cometieron errores incluso alguna injusticia, y voy a decir un caso concreto, llevar a Eguiegaray, a quien ya nombré antes, de Moscú al archivo. Que quede claro, pues, que no estoy diciendo que aquellos pocos años fueron incuestionables, pero sí tuvieron tres cosas que no se volvieron a repetir, por lo menos las tres al tiempo: respeto por el telespectador, emitiendo siempre lo que se anunciaba a la hora prevista; realización de series propias de calidad con los medios de la empresa y no con empresas privadas, y esfuerzo por tener unos informativos imparciales. El ejemplo que puse de Reagan y el corresponsal en Nueva York ilustra algo lo que digo.

Además, no se olvide una cosa: Pilar no salió de RTVE por el asunto de unos trapitos que se compró en alguna tienda de lujo de Madrid, que hoy serían peccata minuta con la que está cayendo en España. Salió porque no se le ponía al teléfono a Alfonso Guerra que, como todo mundo sabe, era de su propio partido y mandaba mucho.

La culpa de que la imagen periodística de TVE haya decaído ¿la tienen solo los partidos con ese afán de control o hay razones más profundas?

Bueno, resumiendo, la culpa es de los partidos políticos y de la idiosincrasia del país porque, de haber tenido una televisión de Estado pagada por los ciudadanos, no estaríamos en las que estamos.

El derroche, el clientelismo y la corrupción han definido la faceta más oscura de la partitocracia española, pero cada medio solía denunciar estos desmanes de forma selectiva, dependiendo de sus simpatías. Da la impresión de que buena parte de nuestros periodistas se han sentido demasiado cómodos cerca de los poderes políticos, siendo cómplices de ellos. ¿Podremos abandonar esa politización y ese sectarismo que tanto daño ha hecho a la credibilidad de la profesión, o lo ves como una causa perdida?

A ver, yo como español nacido en Colombia veo las cosas un poquito diferentes. Yo no tengo parientes, ni siquiera lejanos, muertos en la guerra civil y eso me permite ver las cosas con una cierta distancia.

A mí me costó mucho trabajo entender que para los españoles la guerra civil no ha terminado. Me parece sencillamente horroroso ver la aparición de un nuevo líder político, además joven, como Iglesias, esgrimiendo también un abuelo muerto en la guerra entre los argumentos de su ideario político. Horroroso. ¿Cuántas generaciones tenemos que esperar para que la guerra civil no sea un arma arrojadiza entre los españoles? ¿Para que deje de haber entre los nietos de los vencidos esas ansias de revancha disfrazada de anhelo de justicia? ¿Y para que desde la orilla opuesta no se sientan en la necesidad de gritar “y tú más”? Empecemos por ahí.

El periodismo no puede ser oficio de fanáticos y partisanos. ¿Cuántos periodistas en España se sienten libres de ese lastre familiar para escribir, para opinar? No lo sé. Los debe de haber, pero qué difícil es contradecir en materia política a alguien en España sin que te etiqueten inmediatamente.

A mí me parece que el bipartidismo en España terminó siendo un desastre. Cumplió su misión en un momento determinado, pero luego se acomodó y fue colonizado por unos corruptos. Está visto que la gente puede aceptar muchas cosas, incluso que se legisle contra sus intereses y que la prensa, como dices, haya estado cómoda frente a los poderes políticos. Pero lo que no parece dispuesta a aceptar es que el sistema sea corrupto, que el orden establecido patrocine la corrupción y se ponga al servicio del enriquecimiento ilícito de unas minorías.

En eso también la sociedad española se diferencia de la latinoamericana. Por eso bien merecido tienen ahora los dos principales partidos el miedo que se les ha metido en cuerpo con la aparición de una formación política que les respira en la nunca.

Pero los que llegan tampoco son monedita de oro. A mí eso de que en España se pueda criticar hoy a todo mundo menos a Podemos me parece impresentable. ¿Pero esto qué es? De modo que yo no puedo decir que estos señores son chavistas y que a mí el chavismo me parece un desastre. Vamos a ver, yo no hablo de oídas en este asunto como mucha gente en España. Lo conozco de primera mano. A mí y al cámara José Manuel Iglesias por poco no nos tiran desde un puente peatonal en Caracas por no querer decir lo que un grupo de chavistas quería que dijese en cámara.

Conozco las angustias que viven amigos venezolanos con este régimen, la corrupción del gobierno de Maduro, un pelele en manos de Fidel que es más listo que el hambre y a quien se le apareció la Virgen con Chávez. ¡Ah! que es que España no es Venezuela; sí, eso mismo decían los venezolanos cuando llegó Chávez: Venezuela no es Cuba.

Yo he visto a alguno de esos dirigentes de Podemos babeando con Hugo Chávez, ahí está la hemeroteca, los archivos de televisión. De modo que dices que esta gente es chavista, y te acusan de propagar insidias. ¿Pero esto qué es? No lo entiendo. He dejado de escribir en Facebook porque veo que hay amigos podemistas que se molestan con mis opiniones sobre esta gente, y como no es cosa de entrar en polémica con los amigos ni yo pretendo convencer a nadie, prefiero no opinar más en esa red.

Hay otra cuestión derivada de este asunto... En América, los regímenes populistas plantean medidas para controlar a los medios. Sin embargo, veo que hay más de un periodista español entusiasmado con las soluciones bolivarianas. Desde ese conocimiento directo de lo que ha pasado en América Latina, ¿crees que es compatible el populismo con la libertad de prensa?

No, no, creo haber respondido en parte a esta pregunta. El populismo es un desastre. Al populismo le gustan tanto lo pobres que los multiplica. Los necesita para que salga el líder en mangas de camisa a un balcón. Y claro, no le viene bien la prensa crítica, no digo independiente porque ya te he dicho que tampoco creo en ella, digo crítica con argumentos, con pruebas.

Mira lo de Venezuela. De Cuba ni hablemos. Mira Ecuador, un gobierno en donde –todo hay que decirlo— Correa ha hecho una magnífica labor en el campo de las infraestructuras y la educación, pero que quiere silenciar la prensa porque no admite la más mínima crítica, llevando a la cárcel a periodistas porque le hacen una caricatura.

La soberbia de estos personajes iluminados es insoportable. Se merecen que los lapide la prensa crítica, que haya periodistas ojo avizor con su tropelías y desmanes. ¡Viva la prensa crítica!

Antes hablábamos de la fidelidad a los hechos. En el periodismo, existe la tentación de tomarse licencias poéticas para adornar la realidad. Te lo planteo a partir de la biografía de Kapuscinki que escribió Artur Domoslawski, en la que habla de ciertas invenciones literarias de este gran periodista. En uno de sus libros, El Emperador, Kapuscinki embellece algunos hechos que cuenta con detalles imaginarios. ¿Consideras que es posible liberarse por completo de esa trampa de la ficción? ¿Hasta qué punto resulta complicada la relación del periodismo con la literatura?

Difícil responder a esta cuestión. Como habrás podido ver, soy un seguidor de Kapuscinki. No conozco el libro de Domoslawski aunque había leído sobre las invenciones que le atribuye al maestro.

El Emperador fue el primer libro que leí de un escritor polaco cuya existencia desconocía. Lo compré porque me atrajo el tema, al que estuve cercano en un tiempo por haber tenido buenos amigos etíopes. Me pareció deslumbrante y a partir de ese momento, he leído todo lo que he podido de él. Conocedor de lo exhaustivo de la documentación de Kapuscinki para cada obra –a veces doscientos libros como en el caso de Ébano–, estoy dispuesto a perdonarle ciertas licencias literarias aunque tengo que admitir que esto es una opción muy personal y discutible.

La línea que separa el reportaje de la novela es muy delgada, y la tinta que se ha derramado tratando de esta cuestión es mucha, no solo desde la aparición de A sangre fría, de Capote. A lo mejor desde Robinson Crusoe. Como estamos hablando básicamente de reportaje, y este género no requiere que el asunto tratado sea necesariamente noticia, a mí personalmente no me parece mal que se deslice por el camino de la literatura. Un buen reportaje, además de descripciones, debe tener emotividad y colorido, y de ahí a la literatura hay solo un paso. Desde mi punto de vista, pues, la relación entre periodismo y literatura no es complicada. En todo caso, ojalá en este oficio todos los dilemas fueran como este.

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El ingeniero de telecomunicaciones Miguel Pérez de Ayúcar, que en la imagen aparece con una réplica del cometa 67P/Churyumov-Gerasimenko en la mano, trabaja para la ESA a través de la filial española de la empresa holandesa Aurora. / SINC

El 12 de noviembre de 2014 la sonda Rosetta dejó su 'aterrizador' Philae sobre un cometa. Desde el Centro Europeo de Astronomía Espacial (ESAC) en Madrid, el ingeniero Miguel Pérez de Ayúcar (Pamplona, 1977) lidera los comandos que comunican a los científicos con sus instrumentos en la nave.

La sonda Rosetta y su lander Philae llevan 21 instrumentos científicos, pero ninguno está liderado por españoles. ¿A qué se debe?

Probablemente influye que Rosetta es una misión bastante antigua, diseñada en los años 90 y construida en los primeros años de los 2000. En España no había tradición para investigar estos temas tan específicos y, aunque existen algunas universidades y organismos que participan en algún instrumento (la Universidad Politécnica de Madrid y el INTA lo hacen en la cámara OSIRIS) o trabajan intensamente en misiones planetarias, en aquella época no teníamos el conocimiento suficiente para crear un instrumento completo.

Pero en la misión sí participan técnicos e ingenieros españoles ¿no?

En la parte de ingeniería de Rosetta hay muchos españoles y de alto nivel. Trabajan tanto en el centro de investigación y tecnología espacial de Noordwijk (Países Bajos) como en el centro de operaciones de la misión, en ESOC (Alemania), en los equipos de control y dinámica de vuelo de Rosetta. Y también aquí en España, en ESAC, donde se coordinan las operaciones científicas, ya que somos un 40% de españoles en el proyecto. También damos apoyo a la ingeniería del software y estamos presentes en el área de calidad, así como en la gestión y difusión de los archivos de la misión, que son la base de los estudios científicos. Además, varias empresas españolas han fabricado subsistemas del satélite.

¿De qué se encarga el equipo de operaciones y planificación que usted dirige?

Nuestro grupo coordina a las instituciones que lideran los once instrumentos del orbitador de Rosetta para crear una serie de comandos, ejecutarlos a bordo, y que se puedan tomar las imágenes, registrar los espectros o realizar cualquier otra operación científica. Es bastante complejo porque todo el mundo quiere observar a la vez, pero no se puede. Hay que determinar los recursos del satélite en cada momento y controlar las interferencias entre ellos. También diseñamos parte de las trayectorias y apuntamos el satélite para, por ejemplo, dirigir las cámaras durante el aterrizaje de Philae en el cometa 67P este 12 de noviembre. Cuando esté sobre él se registrarán datos sobre gases, temperatura, campo magnético, constantes dieléctricas, etc, y las comunicaciones pasarán por Rosetta.

¿Este ‘acometizaje’ es el reto de ingeniería más difícil de la misión?

Rosetta ha dado varias vueltas alrededor del sistema solar hasta llegar a su objetivo. Para perseguirlo ha habido que llevarla muy lejos, hasta la órbita de Júpiter, y a pesar del tamaño enorme de sus paneles solares –32 metros, la envergadura de un Airbus 321–, no aportaban suficiente energía. Así que nos obligó a hibernar la nave, apagar todos los sistemas durante casi  tres años y volverlos a activar. Ese ‘despertar’ fue realmente crítico, pero afortunadamente salió bien. Otro momento clave fue la inserción en órbita hasta alcanzar la misma velocidad del cometa. Además, la naturaleza variable de los cometas siempre te obliga a estar preparado para cambiar rápidamente los planes.

¿Qué ocurrirá cuando el cometa se vaya acercando al Sol?

Rosetta estará a entre 20 y 30 km hasta que, sobre febrero o marzo de 2015, ya más cerca de Marte, la actividad del cometa será tal que no seremos capaces de mantener la órbita por el empuje del polvo y los gases sublimados desde su superficie. Date cuenta que la cola o cabellera de un cometa puede llegar a tener unos 100.000 km y nosotros estamos tan cerca como 10 km, así que al final habrá que alejarse.

¿Por qué es única esta misión?

Cometa 67P/Churyumov-Gerasimenko / ESA/Rosetta/NAVCAM

Son varios los motivos. Además de aterrizar sobre un cometa, también por primera vez se ha logrado orbitar en torno a este tipo de objetos. No solo llegar y observarlo, sino hacerlo a su alrededor de forma permanente. También es algo único seguir la evolución de un objeto de este tipo durante tanto tiempo y tan de cerca, a pesar de las distancias tan lejanas a las que se encuentra, ahora a unos 400 millones de kilómetros de la Tierra. Aun así, estamos viendo su superficie con definiciones de centímetros, algo que tampoco se había logrado hasta ahora.

¿Qué es lo más emocionante de trabajar con Rosetta?

El trabajo es muy intenso, pero los resultados son increíbles. Sobre todo las imágenes del cometa, que son espectaculares. Es un mundo tan diferente… Por ejemplo, en el tema de la gravedad, que es unas 10.000 veces menos que en nuestro planeta. Una persona que aquí pese 80 kg, allí apenas tendría 8 gramos. Si comparamos un desprendimiento de rocas en los Pirineos o cualquier otra montaña terrestre, una acción que imaginas muy rápida, allí una caída de 200 m puede tardar una hora en completarse. Son cosas inimaginables. De hecho, si estuvieras en la superficie del cometa y dieras un salto, seguramente tendrías energía suficiente como para ponerte en órbita.

Industria española en la aventura de Rosetta

Los componentes de Rosetta se fabricaron y ensamblaron en los años anteriores a su lanzamiento en 2004. Ha pasado ya más de una década, un periodo largo en el que las empresas españolas que trabajaron para este proyecto de la Agencia Espacial Europea han sufrido los avatares del sector aeroespacial.

Airbus Defence & Space España. Esta filial española de la multinacional europea actualmente engloba a diversas compañías, entre ellas dos, CASA y CRISA, que se encargaron de dos componentes para la misión:

Antena de media ganancia (desarrollada por CASA).  En realidad son dos antenas: MGA-S y la MGA-X. Están colocadas en la misma cara que la antena grande de Rosetta, y se usarían si esta fallara. Existe el temor de que el material de la cola del cometa pudiera afectar las comunicaciones con la antena de alta ganancia y las dos pequeñas están preparadas por si esto sucediera.

Unidad electrónica del rastreador de estrellas y la cámara de navegación (fabricada por CRISA). Procesa y comprime las imágenes del dispositivo que rastrea las estrellas (puntos blancos que se comparan con una base de datos para orientarse) y los sensores electroópticos  de navegación que guían a la sonda en su largo viaje por el sistema solar. 

Thales Alenia Space España absorbió a Alcatel Espacio, que en su día construyó estos subsistemas:

Unidad Interfaz de la Aviónica (AIU). Conecta el ordenador del satélite con el sistema que controla su posicionamiento.
Unidad Terminal Remota (RTU).  Proporcionan las comunicaciones de telecomandos y telemetrías conectando el ordenador de a bordo con los equipos de la plaforma y la carga útil.

Electrónica del mecanismo de despliegue de mecanismos (SADE). Permite el control de los motores para ejecutar la orientación de los paneles solares.

Unidad Interfaz en Guíaonda (WIU)  y Unidad de Distribución de Radiofrecuencia (RFDU).  Unidades de conexión y distribución de la señal de radiofrecuencia de los transpondedores TTC (Telemetry, Tracking & Command) con las antenas, filtrando la señal transmitida y recibida.

SENER ha realizado diferentes estructuras:

Boom para experimentos. Comprenden dos mástiles desplegables compuestos por un tubo de fibra de carbono y un mecanismo de despliegue, en los que se sitúan cinco instrumentos científicos. Su cometido es alejar en órbita estos instrumentos de las perturbaciones electromagnéticas del satélite.

Persianas o louvres de control térmico activo de la sonda. Son 15 en total y cada uno consta de 16 hojas, que se abren o cierran en función de la temperatura de los paneles la sonda. Así se asegura su estabilidad térmica sin necesidad de aplicar energía externa. Están cubiertas de paneles fotovoltaicos.

Pantallas ópticas de atenuación de la radiación solar incidente sobre las dos cámaras de navegación y los dos rastreadores de estrellas.

Unidad electrónica de control y el mecanismo de las ruedas de filtros  de las dos cámaras (NAC y WAC) del instrumento OSIRIS (Optical Spectroscopic and Infrared Remote Imaging System). Este es el principal sistema óptico de Rosetta, que ha servido para tomar imágenes del cometa y de la sonda desde el comienzo de la misión. Desarrollado en colaboración con el INTA y el Instituto Astrofísico de Andalucía (IAA-CSIC).

Unidad electrónica de control del instrumento GIADA (Grain Impact Analyser and Dust ccumulator), también en colaboración con el IAA, para la observación de las propiedades mecánicas de las partículas que se encuentran en la cola del cometa.

Por su parte, el grupo empresarial GMV también fue clave en la fase inicial de análisis de la misión, y actualmente tiene desplazado personal a los centros ESAC en España, ESOC en Alemania y CNES en Francia para trabajar en tareas de planificación y control de Rosetta. Y la agencia que se encargó de la adquisición coordinada de sus componentes electrónicos y algunos instrumentos fue la empresa Tecnológica, hoy integrada en Alter Technology Spain

El libro que clasifica las patologías psiquiátricas es el manual de los trastornos mentales (DSM). La última versión de este atlas se publicó en 2013 envuelto en una fuerte polémica. Ahora, Allen Frances (EE UU, 1942), coordinador de la anterior edición, ha levantado la voz contra los excesos diagnósticos de la psiquiatría moderna y la sobremedicación. Además, denuncia que la psiquiatría debería ayudar al paciente ahora, en lugar de depositar sus esperanzas en los logros futuros de la neurociencia y la genética.

Antes de publicar su libro ¿Somos todos enfermos mentales? escribió en su blog Saving normal varios artículos contra la nueva edición del manual de los trastornos mentales DSM-5, considerado la 'biblia' de la psiquiatría. ¿Por qué consideró que debía protestar?

Nunca imaginé que iba a escribir un libro. Tampoco imaginé que iba a escribir un blog. Me había jubilado y me dedicaba a disfrutar de mis nietos y la playa. Pero en una fiesta con amigos que estaban trabajando en el DSM-5, me di cuenta de que estaban muy entusiasmados con ideas bastante peligrosas si se aplican a decenas de millones de personas.

¿Qué le desconcertó?                              

Iban a introducir la pena como un síntoma de la depresión. Mis olvidos propios de la vejez se convertirían en demencia, los berrinches de mis nietos en trastorno de desregulación disruptiva del estado de ánimo y comer demasiado en trastorno por atracón. Mis colegas no eran conscientes de las consecuencias no deseadas del nuevo manual. Estaban tan preocupados porque la psiquiatría no dejara a ningún paciente fuera de sus límites, que no prestaban atención a un problema mayor: muchas personas serían mal diagnosticadas. Recibirían medicamentos innecesarios y un estigma que reduciría las expectativas y la confianza en sí mismas. No me gusta protagonizar controversias, pero sentí que denunciarlo era mi trabajo.

Pues ha liderado la polémica. Thomas Insel, director del Instituto Nacional de Salud Mental de los Estados Unidos, también se desmarcó del nuevo DSM alegando que “los pacientes con una enfermedad mental merecen algo mejor”.

Tom Insel es riguroso cuando dice que los avances en biología no son suficientes para hacer diagnósticos, tal y como todos esperaban. Ahora sabemos más sobre esquizofrenia que hace 25 años, pero desconocemos qué función tienen los 108 genes recientemente descritos que están implicados en este trastorno. Quizás sea más útil estudiar uno de sus síntomas, como las alucinaciones. Hazte preguntas sencillas y encontrarás respuestas mejores.

En el libro acusa al nuevo DSM de “no hacerse las preguntas realmente importantes”. Póngame un ejemplo concreto.

El trastorno por déficit de atención con hiperactividad (TDAH) es el ejemplo más claro. Antes había un 3% de población afectada. La previsión del DSM-IV, cuidadosamente elaborada, preveía cambios que provocarían un incremento de tan solo el 15% pero ahora un 30% de nuestros estudiantes universitarios y el 10% de nuestros alumnos toman medicación para el TDAH. Si yo hubiese escrito el DSM-5 me habría preguntado si tal incremento tiene sentido. La gente no cambia, la naturaleza humana es la misma. Lo que varía son las etiquetas. El manual debería advertir sobre el peligro de sobrediagnosticar, pero la nueva edición amplió las definiciones para que se pueda tratar con mayor rapidez a más gente. En lugar de curar un problema, lo agrava.

¿Entona su parte de mea culpa como coordinador de la edición anterior?

Me sentí culpable por el DSM-IV. Aunque trabajamos duro para prevenir la inflación diagnóstica, no fuimos capaces de predecir tres nuevas falsas epidemias de trastornos mentales infantiles: TDAH, trastorno bipolar y autismo. No nos anticipamos al posible mal uso del manual, que escribimos cuidadosamente.

¿Los niños son las principales víctimas del nuevo DSM?

Si quieres saber qué niño tiene TDAH el mejor predictor es la fecha de nacimiento. Resulta que los niños nacidos en diciembre tienen un 70% más de probabilidades de ser diagnosticados con TDAH que sus compañeros de clase nacidos en enero, que son más mayores. Es un error, no deberíamos tildar de enfermedad la inmadurez normal de un niño. El análisis clínico debe ser más específico y muy cuidadoso, porque puede mejorar la vida de una persona y hacerla sentir comprendida. Un mal diagnóstico la condena y paraliza.

El coordinador del DSM 5, David Kupfer, comentó que las críticas entorno al nuevo manual son “inevitables”.

Yo coordiné el DSM-IV y no hubo críticas.

¿Absolutamente ni una?

Los trabajadores sociales nos hicieron alguna crítica porque decían que la nueva edición del manual era demasiado biológica. Pero en general no hubo pegas porque no teníamos grandes ambiciones, queríamos estabilizar el sistema y restringir el crecimiento de la inflación diagnóstica. En cambio, el DSM-5 comenzó con grandes metas: identificar biomarcadores de dolencias psiquiátricas, evaluaciones dimensionales para calcular la severidad y ampliar la detección precoz. El estado actual de la ciencia no lo permite porque aún no tenemos suficientes evidencias.

¿Todavía es demasiado pronto para aplicar los hallazgos de la neurociencia a la psiquiatría actual?

Se invierte demasiado dinero en la investigación biológica y no lo suficiente en la psicólogica y social. Lo único que hemos aprendido en 30 años es que podemos descubrir muchas cosas sobre el funcionamiento del cerebro, pero traducirlo para mejorar la práctica clínica es muy difícil. A día de hoy no creo que ningún paciente que se haya beneficiado de los avances en neurociencia. No hay nada más excitante que los descubrimientos en neurobiología y genética, pero aún no han ayudado a ningún paciente. Necesitamos ayudar a la gente ahora, en vez de prestar tanta atención a las promesas de un futuro lejano.

¿Qué le parecen los 100 millones de dólares del presupuesto 2014 que ha destinado Obama al proyecto BRAIN para cartografiar el cerebro humano?

Cualquier proyecto que intente entender cómo funciona nuestro cerebro es muy valioso, pero no debería promocionarse a bombo y platillo. La tecnología y las promesas del futuro no tendrían que despistarnos. El 5% de la población sufre un trastorno mental grave, con síntomas incapacitantes que afectan a todos los aspectos de la vida y persisten en el tiempo. Lo terrible es que, mientras estas personas no están recibiendo un tratamiento suficiente, hay mucha gente sobremedicada. Las estadísticas dicen que una cuarta parte de la población tiene una enfermedad mental, pero la cifra me parece exagerada. España es un buen ejemplo.

¿En España también hay sobremedicación?

Tenéis una tasa de desempleo del 25%, los jóvenes que se gradúan en la universidad no saben si tendrán trabajo, los jubilados sufren por sus pensiones… Es normal que estas personas se angustien y estén tristes. Es una reacción normal de la condición humana.

Y esto no lo arregla una pastilla.

Los españoles estarías mejor si durmieseis un poco más e hicierais más ejercicio [sonríe]. ¡Aquí la gente no duerme!

También bebemos mucho.

Quizás también deberíais beber menos. Hay que proteger a la gente de tomar una pastilla para cada problema. La solución de muchos conflictos dependen más de la resiliencia humana, del apoyo de la familia, del tiempo, de la psicoterapia… Todo esto puede ser mucho más útil para vuestros problemas que tomaros una pastilla. Y la actividad física. Y las horas de sueño. Y, sí, tal vez beber menos [ríe a carcajadas].

Después de la II Guerra Mundial, los dirigentes políticos tomaron nota de la importancia que tenía el conocimiento científico para el ejercicio pleno de la ciudadanía. De esa preocupación nacieron disciplinas como la ‘comprensión pública de la ciencia’, una de las áreas de trabajo de José Antonio López Cerezo. Catedrático de Filosofía de la Ciencia en la Universidad de Oviedo, este investigador indaga en las relaciones que se producen entre ciencia, tecnología y sociedad y reflexiona sobre qué es ser científicamente culto.

¿Qué significa ser científicamente culto?

Significa varias cosas dependiendo del autor. Una propuesta habitual es diferenciar tres tipos de alfabetización o cultura científica: una cultura científica cívica, que consiste en dar sentido a las noticias sobre ciencia y tecnología que aparecen en los medios para tener una opinión sobre dilemas éticos generados por el desarrollo biotecnológico o sobre las políticas públicas que impulsan investigaciones relacionadas con la defensa, la energía, etc.; una cultura científica práctica, que reflejaría los conocimientos científicos que necesita el ciudadano para tomar decisiones como consumidor o como usuario; y una cultura científica escolar, que aludiría a los conocimientos científicos que el ciudadano recibe durante la escolarización.

Por ejemplo, no todo el mundo sabe responder si el centro de la Tierra está o no muy caliente o si los antibióticos sirven para curar enfermedades víricas.

A partir de este esquema y enlazando con esa idea tan repetida de que la sociedad española, en comparación con otras europeas, es menos culta desde el punto de vista científico, ¿en cuál de las tres culturas científicas tendríamos más atraso?

Cuando se dice que la sociedad española no es científicamente culta se alude al ámbito escolar. Esto lo reflejan los barómetros de ciencia y tecnología de la UE, en los que se utilizan preguntas de la ciencia escolar para valorar el conocimiento de los europeos. Evidentemente es una comprensión bastante limitada de lo que es ser científicamente culto porque no incluye las otras dimensiones del concepto. Resultados parecidos arroja el proyecto PISA, en el que estamos mal situados en comparación a otros países europeos.

Pero no se promueven encuestas que recojan visiones más amplias de lo que significa ser científicamente culto. No hay información acerca del conocimiento metacientífico, que consiste en estar familiarizado con los dilemas éticos presentes en la investigación con células madre, o en conocer la relevancia que tienen los temas económicos en la orientación investigadora de la industria farmacéutica, o en tener consciencia de las amenazas ambientales que generan los residuos nucleares.

Todo eso tendría que ver la ‘cultura científica cívica’ del esquema que planteaba.

Exacto. No hay información que nos compare con otros ciudadanos europeos en este aspecto, ni tampoco acerca de nuestro nivel de cultura científica práctica, es decir, sobre los usos del conocimiento científico en la vida cotidiana (por ejemplo, al comprar en un supermercado o cuando decides exponerte o no a ciertas terapias médicas).

¿Por eso es tan difícil cuantificar la percepción social de la ciencia?

No es fácil. Las encuestas no suelen incluir cuestiones sobre dilemas éticos, asuntos políticos, económicos, etc., y si lo hacen es de forma bastante restringida. Además tienden a omitir lo relacionado con efectos negativos, riesgos o amenazas de la ciencia, abordando solo sus beneficios y potencialidades. Hay un cuidado exquisito en no plantear temas que se puedan ver como una crítica. Es una cuestión tabú y me parece que hace daño a la ciencia. La buena salud de la literatura, el teatro o el cine tiene que ver con el ejercicio de la crítica, pero no existe nada parecido en la ciencia.

Digamos que todo gira en torno a la ciencia como motor de desarrollo, omitiéndose lo demás...

Sí, parece que o estás favor de la ciencia de un modo incondicional o eres un crítico anticientífico. Y no es verdad, hay un espacio para la crítica que puede mejorar el sistema científico-tecnológico, al señalar cuestiones que tienen que ver con ciencia y política o ciencia y economía, o con los efectos ambientales negativos de ciertos desarrollos industriales de base tecnológica. Dar entrada a la crítica en la comunicación y en la enseñanza de la ciencia es importantísimo, eso sí, ha de ser una crítica a favor de la ciencia y no en forma de reacción anticientífica. La ciencia es parte de la sociedad; es lógico que también tenga efectos negativos, por eso hay que tener una mirada vigilante para identificarlos y corregirlos.

La ciencia y la tecnología tienen además un valor social. ¿En qué se traduciría esa orientación social de las políticas de I+D?

Es una cuestión que tiene muchas perspectivas. Una sería la rendición social de cuentas. Creo que en nuestra sociedad a veces la confianza está sobrevalorada. Es importante porque contribuye a dar solidez al tejido social, pero no es bueno un exceso de confianza entre los agentes sociales porque necesitamos mecanismos de control y rendición de cuentas. Se dice: ‘hay que dar a la ciencia la confianza que merece’. Es cierto, pero eso no puede eximir a la ciencia de la rendición de cuentas que debe prestar a la sociedad, que es la que financia con sus impuestos la investigación pública.

¿Cómo se articularía esa rendición de cuentas?

Por ejemplo, en los proyectos de investigación de las convocatorias del plan nacional o de los planes regionales, el espacio que se da a la rendición pública de cuentas es nulo o mínimo. La rendición es entre colegas, pero no de cara a la sociedad. La comunicación social de resultados de una investigación es escasa, y sin embargo sí se valoran los artículos especializados en revistas punteras. Lógico, pero también habría que valorar que el investigador diga de modo accesible en qué se está gastando el dinero público y qué expectativas tiene de que esto revierta a medio o largo plazo en bien de la sociedad. 

Esto conectaría con la divulgación de la ciencia, en el sentido de contar qué se está investigando con dinero público...

Sí, pero la divulgación no forma parte de la justificación que se pide a los investigadores que están recibiendo fondos públicos...

¿Una mayor rendición de cuentas de algún modo también contribuiría a mejorar la divulgación de la ciencia?

Cierto. Estoy completamente de acuerdo, porque habría un esfuerzo adicional por parte de los receptores de fondos públicos en el sistema de ciencia y tecnología, que tendrían más interés en llegar a los medios y dar a conocer los resultados de sus trabajos. La investigación que se produce en los organismos públicos y universidades apenas se conoce por el público, y se conoce poco por parte del sistema productivo. También hay barreras que separan a las empresas del sistema de producción de conocimiento.

Esa orientación social de la ciencia y la innovación consiste también en no ligarlas exclusivamente a las demandas del mercado y las empresas, sino dirigirlas para que redunden en beneficios para la sociedad.

Sí, eso es lo que llamo la orientación social de la I+D, que es muy importante. Este énfasis excesivo en la innovación, que hoy es una palabra talismán, me parece un poco preocupante. El sistema productivo no es la única clase de demanda de conocimiento que existe. Hay otros ámbitos que no se expresan en el mercado, bienes o servicios públicos como el sistema de salud, o el educativo o la protección del medioambiente a los que puede atender la inversión pública en ciencia y tecnología. Esto no se refleja luego en el PIB y sin embargo son servicios esenciales.

Otro ejemplo: el sistema sanitario debe atender las enfermedades que generan una importante demanda para la industria farmacéutica, pero también las enfermedades raras, con las que no se va a enriquecer nadie pero que van a beneficiar a esos pacientes.

Ahora casi todo se valora en la medida en que tenga una vertiente práctica.

Eso es muy perjudicial para la investigación básica. Como ya vieron los padres de las actuales políticas científico-tecnológicas tras la II Guerra Mundial, no podemos diseñar el sistema de producción de conocimiento con respecto al sistema productivo, porque hay muchas líneas de investigación que son cheques en blanco. Si a Einstein le hubieran preguntado que para qué servirían sus extrañas ecuaciones, nadie hubiera puesto ninguna confianza monetaria o de otro tipo en ese trabajo.

Parte de la ciencia y de la investigación científica es el futuro abierto. No podemos plantear su financiación únicamente en función de la demanda del mercado. Hay muchas líneas que no se sabe adónde conducen; si no se las da una oportunidad, no recibiremos los frutos que pueden generar 10, 20 o 30 años después. Por eso ya en los años 40 y 50 se dijo que la financiación de la ciencia es también responsabilidad de los gobiernos.

¿Crees que esa vertiente práctica y utilitarista afecta a la cultura en general, sea científica o no? Por ejemplo, las humanidades cada vez están más denostadas porque no se relacionan con aplicaciones o resultados inmediatos.

Claro. Con ese enfoque exclusivamente práctico, no se valora el papel de la crítica constructiva, esa mirada reflexiva... El problema es que los gobiernos asuman una mentalidad exclusivamente empresarial a la hora de promover la ciencia que se financia con fondos públicos, y que tiendan a convertir las políticas científicas en partes o capítulos de las políticas económicas. España, donde el Ministerio de Ciencia ha sido absorbido por el de Economía, es un ejemplo.

¿Cuáles serían los retos de la divulgación de la ciencia en nuestro país? ¿Está suficientemente valorada esta actividad?

No, no lo está desde muchos puntos de vista. Uno es el espacio que tiene en los medios de comunicación, todavía muy limitado. Esto lo ponen de manifiesto las encuestas bienales de la FECYT, en las que los españoles señalan que hay oportunidades desaprovechadas para divulgar más a través de los medios. Otra perspectiva es la de los investigadores, que están siendo desmotivados por el actual sistema.

¿No hay incentivos para divulgar?

Al revés, existen incentivos pero para no divulgar. Cuando preparo mi currículum para ser evaluado por mis pares, elimino todo lo relacionado con la divulgación. A quien se permite divulgar, como si fuera una especie de actividad recreativa, es a los investigadores que se supone que ya han demostrado todo. Para los que están en activo, estas actividades son más bien un demérito.

La actual Ley de Ciencia recoge la divulgación como elemento a tener en cuenta en la promoción de los investigadores, pero, si no hay unos medios económicos que respalden eso, es solo un brindis al sol.

Cultura Científica CSIC

Martín Bonfil © Héctor Arita.

En El mundo y sus demonios, Carl Sagan se plantea esta duda:"¿Por qué tiene que ser tan difícil para los científicos transmitir la ciencia? Algunos científicos –incluyendo algunos muy buenos– me dicen que les encantaría hacer divulgación, pero carecen del talento para ello. Dicen que saber y explicar no es lo mismo. ¿Cuál es el secreto?"

Hablamos de una cualidad que no abunda. No la regalan en los laboratorios o en los talleres literarios, y tampoco hay una X que en el mapa académico señale la presencia de ese tesoro.

Como divulgador, Martín Bonfil Olivera se ampara en la escritura para dejarse tentar por los nuevos horizontes de la investigación, y por eso mismo aplica la fórmula que recomendó Sagan –"encender la chispa del asombro"– en los múltiples frentes donde ejerce su labor.

Autor de libros como La ciencia por gusto, una invitación a la cultura científica (Paidós, 2004), Bonfil Olivera trabaja en la Dirección General de Divulgación de la Ciencia, de la UNAM y colabora en el diario Milenio con una columna de divulgación científica. Desde su blog, confirma día a día que profundizar en la comprensión de estos temas y presentarlos al gran público es una necesidad de primer orden.

A través de los medios de comunicación, la seudociencia, la superstición y la charlatanería compiten con la verdadera cultura científica a la hora de atraer nuestro interés. En muchas crónicas periodísticas, el charlatán adquiere protagonismo por encima del científico ¿Por qué a muchos periodistas les resulta tan fácil ceder a ese impulso sensacionalista? ¿Qué papel debería desempeñar el periodismo en la difusión de la verdadera ciencia y en la denuncia de patrañas como la homeopatía?

Hay múltiples razones por las que las charlatanerías y seudociencias tienen tanto éxito, por encima del conocimiento científico legítimo. Dos de ellas las menciona Carl Sagan en su libro El mundo y sus demonios: las seudociencias son mucho más fáciles de explicar que la ciencia, pues constan sólo de un aparente sentido común, a diferencia de las explicaciones científicas, que son normalmente complejas y abstractas, y que muchas veces desafían ese sentido común. Y en segundo lugar, siempre prometen cumplir lo que uno desea, mientras que la ciencia frecuentemente frustra nuestras expectativas mostrándonos las dificultades para obtener algún resultado que ansiamos.

Además, las seudociencias y charlatanerías siempre son negocio; siempre hay un vivales que cobra por ellas y se enriquece a costa de la credulidad de los demás, y por tanto hace propaganda para promover su "producto". Cosa que los científicos no hemos hecho suficientemente. De ahí la importancia de promover, además de una mejor educación científica en la escuela, una cultura científica "popular", como lo hacemos los divulgadores y periodistas científicos y en general quienes nos dedicamos a la comunicación pública de la ciencia.

La frecuente y desesperante presencia de la charlatanería en los medios se debe, sin duda, a la falta de preparación especializada de periodistas y editores, que muchas veces no están capacitados para distinguir ciencias de seudociencias, a comprender los conceptos básicos detrás de una nota de ciencia, ni a profundizar con cuestionamientos inteligentes y penetrantes ante la información que se les ofrece; por ello, se limitan a reproducirla acríticamente. Además, en ocasiones hay presiones políticas o comerciales para incluir algunos temas que no tienen que ver con ciencia pero que se presentan como "científicos".

La difusión de seudociencias y patrañas nunca cesará, siempre ha existido. No se puede prohibir. Pero al menos debería defenderse la importantísima distinción entre lo que es la ciencia legítima, validada por un método, por la evidencia y argumentos que la sostienen, y por el consenso de la comunidad de expertos relevantes que la avalan, y las creencias sin fundamento verificable que se quiere hacer pasar por ciencia. Si se van a publicar, que no sea en la sección de ciencia, y que no se diga impunemente que son ciencia cuando no lo son.

Y en muchas ocasiones hay que ir más allá, sobre todo en el caso de seudociencias médicas, como el negacionismo del sida y de las vacunas, y se debe dar la batalla para combatir la difusión y aceptación de creencias que pueden dañar la salud de los ciudadanos. En esos casos, la libertad de expresión de los charlatanes se topa con su límite: el bienestar de la comunidad.

Las redes sociales son otro medio extremadamente útil para los charlatanes. ¿Siempre tendrán ventaja las seudociencias en Facebook o Twitter? ¿Cómo ha de plantearse la divulgación científica en las redes sociales para contrarrestar el atractivo de las seudociencias y el esoterismo?

Quisiera tener la respuesta a esa pregunta. Puedo decir que hay dos factores que facilitan la propagación de charlatanerías. Uno, la extraordinaria facilidad con la que cualquier persona puede difundir información por las redes sociales, así como en blogs y páginas web. Y dos, la desafortunada tendencia de los seres humanos a creer en las cosas más descabelladas por encima de creencias más razonables –el gusto por las teorías de la conspiración y las explicaciones místicas en vez de explicaciones más parsimoniosas lo comprueba. Si pensamos en las ideas como memes (unidades de información que pueden reproducirse a sí mismas al pasar de un cerebro a otro), y los comparamos con la propagación de un virus, diríamos que las ideas seudocientíficas son altamente propagables (como el catarro, que se contagia fácilmente, a diferencia del VIH, por ejemplo) yademásmuy infecciosas (una vez que está uno en contacto, es fácil adquirir la infección –porque hay ideas que nos llegan pero que no adoptamos). Es una combinación desafortunada.

Hay dos maneras principales de combatir esta ola de desinformación seudocientífica. Una es la que adoptan muchos colegas divulgadores escépticos, que es atacarlas frontalmente, rebatiendo cada uno de los falsos argumentos y datos que presentan, y proporcionando a cambio información verídica. Lo malo es que esta estrategia tiende a ser desagradable para el público –a nadie le gusta que le digan que sus creencias, sobre todo si son muy queridas, son falsas, a nadie le gusta estar equivocado y sentirse tonto–, y que muchas veces la forma, el tono en que se combaten las seudociencias llega a ser regañón y hasta agresivo, lo cual hace que quienes creen en las charlatanerías se alejen, y se acabe predicando sólo a los ya convertidos.

La otra estrategia es no tanto confrontar, sino insistir en presentar información verídica, y sobre todo, fomentar el pensamiento crítico, la cultura científica, del público, para intentar así que las ideas científicas legítimas vayan poco a poco sustituyendo en el imaginario colectivo a esas creencias sin fundamento que venden los charlatanes. Es una vía mucho más lenta e insegura, pero quizá más eficaz a largo plazo para llegar a una población amplia, y no sólo a un círculo reducido. La cultura científica amplia debería actuar en cierta medida como vacuna contra los memes seudocientíficos.

Quizá lo mejor sea una combinación sabia de ambas estrategias.

Aún así, hay individuos y núcleos de la población que nunca abandonarán sus creencias seudocientíficas; incluso hay estudios en que se ha modelado la difusión de ese tipo de ideas en una población y se ve que quienes creen en ellas se agrupan en pequeños cúmulos que rechazan toda idea que no coincida con las suyas. Al menos, podemos tratar de que esos grupos no crezcan o que se reduzcan lo más posible. No de una manera represiva, sino por medio del convencimiento razonado y la insistencia constante en difundir la ciencia real.

Martín Bonfil © Leonor Solís.

¿Qué puede llevar a una persona aparentemente culta a defender ideas tan estrafalarias y peligrosas como el negacionismo del SIDA o el engaño antivacunas?

​Yo tengo una hipótesis: la llamo "el nicho de credulidad". Además de la deficiente educación científica que recibimos en la escuela –al menos en países como México–, estamos inmersos a un constante bombardeo de mensajes seudocientíficos. Desde los simples horóscopos en cada diario o revista, hasta la propaganda de remedios milagro en la TV, a la serie de terapias "alternativas" y disciplinas esotéricas o de autosuperación como acupuntura, homeopatía, reflexología, iridología, constelaciones familiares, cristales, reiki, eneagrama, cienciología y un larguísimo etcétera.
Y parte de esa propaganda omnipresente y constante es el mensaje de "hay que creer". Tener fe, suspender el escepticismo, aceptar que hay cosas que la ciencia no ha logrado o no logrará explicar, desconfiar del pensamiento racional, abrirse a otras posibilidades, reconocer las limitaciones del pensamiento científico, no ser cuadrado, reconocer que la ciencia no lo sabe todo... Mi hipótesis es que luego de una vida de estar sometido a este tipo de mensajes, los hábitos de pensamiento crítico de cualquier persona comienzan a debilitarse.

Primero empieza uno divirtiéndose con el horóscopo, luego dándole el beneficio de la duda, quizá en un momento de necesidad o desgracia, a alguna terapia "alternativa", luego hallando sentido a alguna filosofía mística, luego aceptando teorías de complot... es como si nuestro "sistema inmunitario" mental se debilitara, como si estas ideas poco a poco lo fueran minando y nos causaran una especie de sida intelectual. Y así, luego de aceptar una serie de ideas absurdas pero inocuas o relativamente poco dañinas, cuando llega una idea realmentepeligrosa, como negar que el sida se puede adquirir por el contagio de un virus, o creer que vacunar a los hijos puede causarles autismo... ¡la aceptamos! Y entonces ocurren las verdaderas desgracias.

Cuando uno piensa en divulgación científica, salen de inmediato a relucir nombres como los de Carl Sagan, Stephen Jay Gould, Neil DeGrasse Tyson o Richard Dawkins. ¿Qué lecciones podemos extraer, desde Hispanoamérica y España, de los grandes divulgadores anglosajones?

Una de las cosas que me llaman la atención a este respecto es que, desde mi punto de vista, y platicando con varios de mis colegas, nos damos cuenta de que no hay grandes estrellas de la divulgación científica en Hispanoamérica. Hay nombres como Julieta Fierro en México, Pere Estupinyà y Eduard Punset, de España, o Diego Golombek, de Argentina, pero ninguna "gran estrella" en el sentido de ser alguien admirado y respetado ampliamente no sólo por sus "fans", sino por unpúblico realmente amplio, incluso internacional, y además por sus pares, y de convertirse en un clásico y un modelo a imitar. Quizá es sólo cuestión de madurez; la divulgación científica en español es todavía relativamente joven.

Pero contestando la pregunta, yo creo que los personajes que mencionas, a quienes yo añadiría, entre muchos otros posibles, al gran Isaac Asimov, han sido precisamente modelos a seguir para muchos divulgadores de mi generación y de las anteriores: figuras que nos acercaron a la ciencia y al gozo que puede proporcionar, que en muchos casos despertaron vocaciones por la divulgación y a los que muchos comenzamos imitando, o al menos inspirándonos en ellos, en el sentido de pensar "algo así es lo que yo quiero hacer".

Como en todo oficio y arte –mi colega Ana María Sánchez Mora ha dicho que la divulgación es una "artesanía"–, la mejor manera de aprender es estudiando a los maestros, a los clásicos, viendo cómo lograron lo que lograron y aplicando este conocimiento para construir uno su propia obra, su propio estilo y caminar en la dirección que uno deseé. Que puede ser una dirección totalmente novedosa, claro, pero no se puede partir de cero.

La creación del Departamento de Ciencias en la Dirección General de Difusión Cultural de la UNAM en los setenta y la fundación, diez años después, del Centro Universitario de Comunicación de la Ciencia (CUCC), dirigido por Luis Estrada, figuran como hitos de la comunicación científica en México. Si no me equivoco, se cumplen quince años de la revista ¿Cómo ves? y más de treinta de Ciencias, ambas editadas por la UNAM. En la actualidad, usted trabaja en la Dirección General de Divulgación de la Ciencia de la UNAM. ¿En qué medida todo este esfuerzo institucional ha contribuido a que la ciencia tenga el reconocimiento que merece entre los ciudadanos? ¿Qué nuevos retos pueden acometerse, en este sentido, desde la UNAM?

Sin duda la labor del grupo de científicos reunidos alrededor de la figura de Luis Estrada Martínez fue la que hizo posible gran parte de lo que hoy tenemos en divulgación científica en México. La UNAM, y dentro de ella el Centro Universitario de Comunicación de la Ciencia (hoy, desgraciadamente, degradado a Dirección General de Divulgación de la Ciencia, una decisión burocrática muy desafortunada que le arrebató, al menos en el papel, el carácter académico y la convirtió en una dependencia meramente de servicio) han sido, junto con la Sociedad Mexicana para la Divulgación de la Ciencia y la Técnica (SOMEDICYT), en cuya fundación participó también mucha gente de la UNAM, las semillas de las cuales se ha desarrollado gran parte de los esfuerzos que hoy están floreciendo en gran parte del territorio nacional.

Poco a poco, a través de los años, la labor que inicialmente se hacía casi exclusivamente en el centro del país –aunque siempre ha habido pequeños esfuerzos en los Estados– se ha ido extendiendo, fortaleciendo y profesionalizando, y hoy puede hablarse de que se ha formado una red, todavía un poco deshilvanada y tenue, pero que existe, de divulgadores a nivel nacional, que estamos cooperando, dialogando y compartiendo experiencias. También se ha logrado cambiar paulatinamente la imagen negativa o de irrelevancia que las autoridades –y muchos científicos– tenían de la divulgación: hoy se están dando más apoyos y se están promoviendo más proyectos de divulgación. 

En mi opinión, lo indicado es seguir en esa dirección: fomentando la formación cada vez más profesional de divulgadores, sin caer en improvisaciones; el promover la realización de proyectos de divulgación de todo tipo, con distintos niveles de profundidad, por todos los distintos medios y para todos los distintos públicos; insistir en el reconocimiento de la divulgación científica como una labor valiosa, necesaria, incluso indispensable para el buen funcionamiento del sistema científico-tecnológico del país, que debe ser llevada a cabo por profesionales preparados, por especialistas. Y apoyar también su desarrollo académico, a través de la investigación, la reflexión, la sistematización y la documentación de toda la experiencia adquirida en estas décadas que han pasado, sin descuidar por ello la formación de divulgadores en activo, que no sólo reflexionen sino que divulguen.

¿Qué ha de caracterizar, en su opinión, a un buen divulgador científico?

Sin la menor duda, antes que nada, el entusiasmo. La divulgación es una labor que, como las artes o la misma ciencia, no te va a hacer rico, y ni siquiera famoso, y que requiere una gran cantidad de tiempo para formarse y prepararse, así como un esfuerzo diario en su práctica. Si no es a lo que uno quiere dedicarse de corazón, es mejor buscar otra ocupación.

En segundo lugar, es absolutamente indispensable, para ser un buen divulgador, tener una base sólida y amplia –lo cual no quiere decir a nivel de especialista, sino de un buen generalista– de conocimiento científico. No se puede divulgar lo que no se entiende, porque divulgar es explicar, contextualizar, recrear, extender. Hoy noto una preocupante tendencia entre los jóvenes aprendices de divulgadores en Mexico a menospreciar la importancia del conocimiento de las bases científicas de las diversas disciplinas, los principios generales, los hitos de la ciencia. Es probable que esto esté relacionado con el declive de los ya por sí bajos niveles de lectura en mi país. Sin una buena comprensión de la ciencia quizá se puede ser un divulgador pasable, pero no unbuendivulgador.

Un tercer requisito es tener una buena base de redacción, porque todo medio, aunque no use directamente la palabra escrita, parte de un guión escrito. Y saber redactar bien es saber expresar de manera clara y ordenada las ideas. Es lamentable ver que incluso en los medios profesionales el manejo del lenguaje –escrito o hablado– es cada día más pobre y más deficiente; más rudimentario. Se comunica cada vez menos en un discurso cada vez menos claro y más lleno de aire, de palabras redundantes, ambiguas o incorrectas, de ideas que, si se rasca un poco, ni siquiera quien las está diciendo o escribiendo entiende. Una buena formación en redacción es un antídoto contra todo eso.

Como requisitos adicionales o mencionaría, entre otros, la creatividad, una amplia cultura general, la curiosidad, la responsabilidad, la facilidad para explicar, el pensamiento lógico y el pensamiento crítico.

Además de su blog La ciencia por gusto, ha desarrollado otras iniciativas en la blogosfera. ¿Qué le atrajo de los blogs como medio para desarrollar parte de su tarea como divulgador?

Desde que yo estudiaba la carrera de químico farmacobiólogo ya era conocido por llegar con mis amigos, que estaban preocupados por cosas más importantes como estudiar para un examen o terminar el reporte de laboratorio, blandiendo alguna revista o libro y diciendo "¡mira!, ¿ya viste esto?" y queriéndoles explicar alguna noticia o concepto interesante relacionado con la ciencia que había yo hallado por ahí. Incluso participé, con algunos compañeros, en fundar un pequeño boletín mimeografiado para la Facultad de Química, y mi primer artículo publicado formalmente apareció en la Gaceta oficial de la Facultad al poco tiempo de egresar. Años después, cuando ya trabajaba en el Centro Universitario de Comunicación de la Ciencia, a donde ingresé en 1990, solía fotocopiar los artículos o noticias que me parecían interesantes e irlos repartiendo de puerta en puerta entre mis colegas. 

De modo que mi afán de difundir la información que me parece valiosa viene de hace mucho. Los medios digitales (el correo electrónico, primero; luego las listas de correos y páginas web, y actualmente los blogs y las redes sociales) me proporcionaron la manera de pasar de esa comunicación directa, "a pie", a la posibilidad de llegar a una cantidad mucho mayor de personas incluso en distintos países a cero costo.

En realidad, mi primer acercamiento a los blogs se debió a queMilenio Diario, el periódico donde publico mi columna semanal de ciencia, comenzó a cobrar por entrar a su página web; yo pedí autorización para reproducirla en un blog. Luego, al tiempo que me daba cuenta de que así podía llegar a muchos lectores que quizá no leen periódicos, descubrí que podía utilizar herramientas como los correos electrónicos y las listas, y posteriormente las redes sociales, para difundir y hacerle propaganda al blog, y además que en él podía poner una versión del texto más extensa y más rica, con imágenes, links, videos y otros recursos, de lo que podía hacer en el diario.

Posteriormente he abierto otros blogs secundarios para seguir llevando a cabo ese "¡Mira!" que siempre me ha caracterizado. Hoy no dejo de sorprenderme del a veces inusitado poder de internet para difundir información: uno no sabe cuando algo se pude volver viral, o salirse de control y producir resultados inesperados, a veces positivos, pero a veces también negativos. Internet y en especial las redes sociales son una herramienta que todavía no aprendemos a manejar correctamente como sociedad. 

El blog comparte título con su libro La ciencia por gusto: una invitación a la cultura científica (Paidós). Este ensayo se presenta como un libro hedonista. ¿Cómo convencería al público general de que es posible disfrutar a lo grande leyendo textos sobre ciencia?

Demostrándolo. Creo que decir que "la ciencia es asombrosa" no basta; hay quemostrarlo. Hay que asombrar con la ciencia, emocionar, sorprender, conmover. El problema es que, aunque hay muchas cosas en ciencia que pueden producir un asombro inmediato –ver la luna a través de un telescopio, sentir cómo un avión comienza a elevarse cuando adquiere suficiente velocidad, ver la vida microscópica en acción–, en general el asombro en ciencia tiene que pasar primero por la comprensión racional, intelectual. En ciencia primero la menteentiende, y sólo entonces es que el corazónsiente. Y para lograr esa comprensión racional se requiere muchas veces al menos un mínimo de trabajo cognitivo por parte de la audiencia, un pequeño esfuerzo –y a veces, no tan pequeño. Es por eso que el público para la ciencia nunca será tan grande como para cosas como el deporte o el mundo del espectáculo.

Y sin embargo, si se tiene una oferta de divulgación variada, diversificada, dirigida a todos los distintos niveles y tipos de público, y por lo tanto en distintos niveles de profundidad, de extensión y de abstracción lenguaje, desde pequeñas cápsulas en cualquier medio hasta libros extensos, documentales o series, pero siempre teniendo cuidado de que haya un elemento de asombro, de maravilla, se puede ir creando un público cada vez mayor de aficionados a la ciencia, que de consumir productos "para principiantes" se irán convirtiendo en más conocedores que buscarán productos más profundos... y más maravillosos. Si logramos que la gentedisfrutela ciencia, así sea por un instante, iremos logrando que poco a poco la aprecie y la entienda más. Y la busque y la consuma más.

Leí en su blog un artículo sobre el programa El mundo de Beakman, protagonizado por Paul Zaloom entre 1992 y 1997. Creo que en todos los países donde se ha emitido, incluidos México y España, este espacio ha fomentado vocaciones científicas entre los niños. ¿Por qué en países como los nuestros parece que hay más reparos a la hora de divulgar la ciencia de manera divertida?

Quizá por el prejuicio simplista, que albergan sobre todo los investigadores científicos, de que ver el lado divertido, informal, irreverente o incluso ridículo de la ciencia de alguna manera la desautoriza o la abarata. Y eso, como queda claro con Beakman y con muchos otros ejemplos, no es necesariamente cierto, por más que Beakman siga reproduciendo el ya tan gastado y criticado estereotipo de bata y greña despeinada (aunque en este caso la bata es "verde moco" y la greña no es canosa).

Pero por contraste yo añadiría que muchas veces la divulgación de este tipo que se hace en nuestros países no logra tener la calidad de productos como Beakman: en muchos casos los productos que se logran no son realmente graciosos, no son realmente asombrosos, ni divertidos, ni creíbles –se siente a los actores actuando, no a un personaje en el que uno pueda creer–, y a veces ni siquiera llegan realmente a divulgar la ciencia, sino sólo a mencionarla de refilón, sin profundizar en lo más mínimo. Uno termina preguntándose "¿y dónde está la ciencia?". Si lográramos hacer cosas con la calidad y gracia de Beakman, quizá las cosas se verían distintas.

Dos de sus libros se dirigen al público infantil, ¿Barriga llena? (Ediciones Castillo), con ilustraciones de Ixchel Estrada, y Charles Darwin: El secreto de la evolución (SM), ilustrado por David Lara. ¿Cómo fue esa experiencia de escribir un libro para niños sobre la vida de Charles Darwin?

Tengo que decir que en los casos en que he escrito para niños (hoy hay un tercer libro, El catarro y otras horribles amenzas, de ADN Editores, que pronto estará a la venta) ha sido siempre por invitación del alguien más. Los niños son un público especialmente difícil, y para mí al menos es un reto, pues son exigentes –en términos de que si algo no les interesa, lo abandonan sin miramientos, y si algo no les gusta, lo dicen sin tapujos– , y yo en lo personal los conozco poco.

Por eso mismo, la experiencia de intentar escribir algo que pueda atraer a un público como ese ha sido especialmente interesante. Al hacerlo, he tratado de ponerme en sus zapatos, no sólo recordando qué cosas me gustaba a mí leer de niño, sino también de entender qué les gusta a los niños de hoy (soy un gran amante de los modernos y maravillosos libros para niños, cuya oferta hoy es infinitamente más rica y diversa que lo que había en los años 70...). Y por lo que me han dicho los pocos lectores infantiles (o sus padres) de los que he tenido noticias, no lo he hecho tan mal. ;-)

Hablando de televisión, hay una serie que ha influido bastante en su vida. Me refiero a Doctor Who. ¿Cómo recuerda su descubrimiento de esta serie en los setenta? ¿Ser fan de Doctor Who le animó de algún modo a seguir el camino de la ciencia?

Descubrí la serie simplemente mirando la televisión (en blanco y negro) en mi casa de niño, luego de ir a la escuela. La combinación de historias extrañísimas, personajes distintos a todo lo que había en otras series, monstruos fascinantes (obviamente los Daleks eran y son mis favoritos), además de la música y las atmósferas que el programa creaba bastó para hacerme fan vitalicio.

Doctor Who ha sido una especie de obsesión para mí toda mi vida. Y afortunadamente a lo largo de los años la BBC y los productores que la han manejado han mantenido su capacidad de fascinación. Hoy por fin Doctor Who ha dejado de ser una serie de culto para volverse mainstream.

No podría decir si la ciencia me gustó –en parte– gracias a Doctor Who (que no es realmente una serie tan "científica", en el sentido de que no tiene muchos conceptos científicos serios; es más bien fantasía científica que ciencia ficción), o si Doctor Who me gustó porque ya la ciencia me atraía desde antes. Probablemente ambas cosas; fue un proceso de sinergia. Pero ha habido pocas ocasiones en que haya podido relacionar ambas aficiones en mi trabajo profesional.

Pertenece a la generación que vio Cosmos de Carl Sagan, durante la adolescencia. ¿Qué opinión le merecen los nuevos episodios presentados por Neil DeGrasse Tyson?

Tengo que confesar que no he terminado de ver la nueva serie, pero yo diría que, desde mi perspectiva de que fui un adolescente absolutamente conquistado y fascinado por la serie original de Sagan, y que hoy soy un casi cincuentón que ve la de Tyson como una "segunda versión" y no puede evitar comparaciones, diría que la nueva Cosmos me parece un producto impecable, de primera calidad, que puede provocar asombro, cambiar mentes, comunicar conceptos y fomentar el aprecio y la comprensión pública de la ciencia, exactamente de la misma manera que la original.

Obviamente las diferencias son muchas; la personalidad de Tyson es muy distinta de la de Sagan, y el uso abundante de animaciones en vez de las dramatizaciones con actores en lo personal me dejan un poco añorando. Siento también que a Tyson, con todo y su manera entusiasta, vehemente de comunicar, le falta un poco de la poesía de Sagan. Pero son otros tiempos, otro contexto cultural, sobre todo en Estados Unidos. Creo que es, sin duda, una magnífica serie, y la recomendaría ampliamente. Pero siempre, me temo, seguiré prefiriendo en el fondo de mi corazón a la que a mí me conmovió y me cambió la vida de adolescente.

¿Por qué bastantes escépticos creen que la filosofía es prescindible e incluso contraproducente en el ámbito de la ciencia?

Por tres razones. Primero, por ignorancia. A pesar de que muchos de ellos han leído filosofía, no la han entendido. No han logrado estudiarla desde el marco de referencia que le es propio –el filosófico–, e insisten en tratar de entenderla y juzgarla desde el punto de vista científico. Es por eso que le exigen "pruebas" y "resultados" del tipo que se le exige a la ciencia, en los términos que se le exige a la ciencia y a la tecnología.

Para mí es un absoluto misterio por qué personas tan inteligentes pueden arreglárselas para lograr no entender ni siquiera conceptos básicos de la filosofía. Es decir, sí los entienden, pero no los aceptan; los rechazan en unos términos que indican que en realidad no entendieron la cuestión de la que se trata. A veces me recuerdan a los creacionistas que, aunque pueden recitar perfectamente la explicación darwiniana de la evolución por selección natural, la siguen rechazando, porque handecidido no entenderla.

Y esto me lleva a las otras dos razones: la segunda es un pésimo hábito de soberbia intelectual, que les lleva a ellos, a personas que constantemente critican a todos esos charlatanes y seudocientíficos que descalifican a la ciencia y creen tener la razón absoluta cuando pontifican que "Einstein se equivocó" (o Darwin), o que "hay cosas más allá de la ciencia", a adoptar la misma actitud respecto a la filosofía (en particular respecto a la epistemología y la filosofía de la ciencia). Esto hace que sean incapaces de aceptar la posibilidad de que, en el transcurso de una discusión, se les demuestre, o se les muestre que, adoptando el marco de referencia adecuado, muchas de las objeciones o descalificaciones que arrojan hacia la filosofía dejan de tener justificación. Y se vuelven así dogmáticos y cerrados; justo lo que critican en otros. Al grado de que llevan a molestarse y ponerse agresivos.

El antídoto contra esto sería una mínima humildad que les permitiera pensar que quizá estudiando más a fondo, y con una actitud más abierta y menos a la defensiva, se darían cuenta de que una disciplina que ha existido durante siglos y que es practicada y desarrollada por miles de especialistas a nivel de licenciatura, maestría y doctorado en todos los países, y que forma parte de los planes de estudio y la oferta educativa y de investigación de todas la universidades serias del mundo, probablemente no es una charlatanería sin sentido. La probabilidad de que ellos pocos estén en lo correcto y toda esa comunidad que durante tanto tiempo se ha dedicado a la filosofía sean sólo unos tontos ofuscados es, francamente, muy baja.

Por desgracia, los divulgadores escépticos que suelen tener esa visión de la filosofía suelen ser precisamente aquellos que no recibieron una formación formal como científicos: los que no hicieron una tesis de licenciatura en ciencia, los que no pasaron al menos algunos meses, o años, en un laboratorio realizando experimentos, participando en seminarios y discusiones, asistiendo a congresos y preparando ponencias o artículos para ser arbitrados antes de publicarse. Y por tanto tienen una visión idealizada de la forma en que se produce el conocimiento científico, que no incluye los factores azarosos, la mezquindad humana, el sufrimiento de una labor muchas veces ingrata, la importancia de muchos factores ajenos a la lógica y el pensamiento racional en la producción de eso que, en su versión terminada, se ve como la cumbre de la racionalidad: el conocimiento científico. Quizá otro requisito para ser un buen divulgador científico –y también para ser un buen filósofo de la ciencia– sería haber vivido, al menos por un breve tiempo, la experiencia de hacer investigación científica real.

Y finalmente, la tercera razón, que quizá es la más de fondo: por miedo. Por alguna razón estos "filosofóbicos" creen que, si se aceptan las ideas que la filosofía propone, eso necesariamente dañará la credibilidad de la ciencia; la socavará y quizá acabará con ella. Lo cual es, por supuesto, una tontería. Es cierto que la filosofía de la ciencia cuestiona los supuestos básicos en los que se basa la ciencia. Pero eso es lo que hace la filosofía: cuestionar los supuestos básicos de todo. Hacer las preguntas incómodas. Es cierto que, desde el punto de vista filosófico, la ciencia no deberíafuncionar tan bien como lo hace; una de las preguntas más fundamentales en filosofía de la ciencia es "¿por qué la ciencia, a pesar de todos los graves problemas lógicos, epistemológicos y metodológicos que presenta, funciona, y funciona tan bien que nos permite todos estos constantes avances tan asombrosos?". Pero eso no quiere decir que la filosofía se opongaa la ciencia: simplemente, quiere entenderla. Existen, por supuesto, filósofos e incluso corrientes filosóficas que hacen una crítica a la ciencia bastante absurda y violenta. Pero eso es como señalar que hay científicos que atacan virulentamente a la filosofía, o que desarrollan armas de destrucción masiva. Eso no es argumento para descalificar a la ciencia –ni a la filosofía– como un todo.

La ciencia es una actividad humana, y como tal tiene sus fallas, carencias, contradicciones y hasta su lado oscuro. Quererla presentar como una princesa de cuento es un engaño: lo mejor que podemos hacer como divulgadores es presentar la imagen más completa y honesta que podamos de ella, y eso incluye la visión filosófica de la ciencia, con todos sus lunares, verrugas e imperfecciones, que no por ello la invalidan.

No hace mucho, entrevistando al filósofo y ensayista José Antonio Marina, me comentaba que la filosofía de la ciencia es una disciplina fundamental a la hora de establecer vínculos entre las ciencias y las humanidades. ¿Lo cree también así? ¿Es posible que la filosofía de la ciencia sirva de base al proyecto de la tercera cultura?

Sin duda. No sé si de base, pero sí como un elemento fundamental. Si los extremos de las "dos culturas" siguen siendo la ciencia, por un lado, y las humanidades y artes, por el otro, las disciplinas como la filosofía, la historia, la antropología y otras pueden servir de puente. Porque, aunque son muy distintas de las ciencias naturales, nos permiten entenderlas más profundamente, de una manera quizá más múltiple, menos "objetiva", pero sin duda útil.

Si la ciencia busca entender la naturaleza más a fondo, la filosofía y otras disciplinas que toman a la ciencia como objeto de estudio buscan, lejos de atacarla o destruirla, conocerla y entenderla mejor. No siempre lo que encuentren le va a gustar a los científicos, ni a los que insisten en mantener una visión idealizada de la ciencia (en el que se usa un "método" más o menos infalible para producir conocimiento "objetivo"), pero eso no quiere decir que no sea una visión válida y, sin duda, útil.

En el fondo, "cultura" es todo aquello que es producto no de la naturaleza, sino de la actividad humana. La ciencia es parte de la cultura; es sólo que no la valoramos como tal, cosa que sí hacemos con las artes y las humanidades. Éste es el principal cambio que perseguimos los divulgadores cuando hablamos de "cultura científica".

¿Será posible algún día corregir el desfase entre los científicos y los intelectuales de letras? Se lo comento por algo que aún es habitual encontrarse a estudiosos de las humanidades que, sin ningún reparo, exhiben un desdén absoluto por el conocimiento científico.

Yo tendría que decir que sí. Es cada vez más frecuente –o menos infrecuente– encontrar artistas y humanistas que expresan al menos un interés superficial en la ciencia. Muchas veces con conceptos confusos, o incluso erróneos, pero que ya no ignoran olímpicamente su existencia.

Al mismo tiempo, muchos científicos valoran las artes y humanidades. Yo confío, porque ese es el ideal de la labor de divulgación científica, que poco a poco vayamos logrando, a través de nuestra labor, que la ciencia vaya permeando en la sociedad para irse convirtiendo en cultura popular. La base para ello tiene que ser, además de una labor continuada y eficaz de comunicación a públicos cada vez más amplios, un diálogo respetuoso en que cada quien aprecie lo que el otro tiene que decir, sus razones y el valor y la utilidad de su labor y sus productos. Sinceramente, creo que es una meta utópica, pero a la que puede uno irse a aproximando al menos un poco. Lo mismo, si lo pensamos, ocurre con la ciencia: nunca entenderemos todo acerca del universo, pero podemos ir acercándonos a entenderlo un poco más cada día.

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Puede que alguna vez, al ver una película de Álex de la Iglesia, usted se haya hecho alguna de las preguntas que, hace cierto tiempo, planteamos en esta entrevista al director de El día de la Bestia (1995), La comunidad (2000), 800 balas (2002), Los crímenes de Oxford (2007) y Las brujas de Zugarramurdi (2013).

Licenciado en Filosofía por la Universidad de Deusto, nuestro interlocutor debutó en el cine como director artístico, primero en el cortometraje Mamá (1988), de Pablo Berger y después en el largo Todo por la pasta (1991), de Enrique Urbizu. Tras su primer cortometraje como realizador, Mirindas asesinas (1991), emprendió con Acción mutante (1993) una trayectoria llena de éxitos, con propuestas creativas tan diversas como Perdita Durango (1997), Muertos de risa (1999) y Balada triste de trompeta (2010).

Más allá de las modas, Álex de la Iglesia se ciñe a un estilo personal, muy poderoso, en el que encajan antecedentes tan variados como el cine de Berlanga, el terror clásico, la serie B, los cómics Marvel y el humor underground.

Suele firmar los guiones a medias con Jorge Guerricaecheverría. ¿Cuál es el método de trabajo que utilizan?

Hay veces en las que la idea original –la idea base– surge de Jorge y otras veces de mí. Y a partir de ahí, él escribe y luego yo leo lo que él ha escrito. O lo escribimos a la vez. Nos ponemos los dos delante del ordenador, y vamos escribiendo los dos. Entonces cuando vamos leyéndolo, paramos y pensamos cómo continuar, cómo puede ser la estructura... Y partir del momento en el que tenemos una estructura, se hace más fácil. Pero establecer esta estructura básica de la historia es siempre lo más complicado.

¿Diría que el mundo está dividido en guapos y feos?

Esa especie de maniqueísmo brutal que había de una manera más paródica –si quieres más simplona– en Acción Mutante, también está en una película como Crimen ferpecto, en la que vuelven las mismas paranoias. Todo este timo de las guapas y las feas que hay en Crimen ferpecto está motivado por la planta de cosméticos. En la planta de cosméticos solamente hay tías que estén buenas. O sea, no puede trabajar una tía que sea fea. A mí eso me parece absolutamente demente. Entonces yo comprendo que Lourdes, el personaje interpretado por Mónica Cervera, esté completamente loca. O sea, has estado diez años trabajando en ese centro comercial en la sección de complementos porque nunca la dejarán estar en cosméticos. Y viene un tío que la desprecia todos los días... así que no me extraña que haga lo que hace.

Gran parte de la fuerza de su cine reside en los personajes y en esos excelentes secundarios.

Crimen ferpecto no es una película tan coral como otras. Es una película de dos personajes, de Mónica Cervera y de Willy Toledo. Y de lo que más estoy orgulloso es de haber trabajado casi hasta el milímetro cada frase. Por ejemplo, la secuencia del diálogo en la mesa, cuando se encuentran por primera vez, a esa le dedicamos varios días porque queríamos clavar exactamente el tono de cada respuesta. De esa secuencia estoy particularmente contento porque la he hecho exactamente como quería.

En Crimen ferpecto, el protagonista interpela al espectador. Por medio de fórmulas parecidas, esa interacción con el público se advierte en otras películas suyas.

Lo más bonito de una película es conseguir que el espectador viva sensaciones y decisiones morales que uno no tomaría. A mí es una cosa que me vuelve loco. Eso lo hace mucho Scorsese. Cuando empieza Goodfellas entiendes a Ray Liotta hasta tal punto que te sientes uno más de la mafia y disfrutas siendo un mafioso, con ese plano absolutamente alucinante en el que Ray Liotta entra en un local lleno de gente y le colocan la mejor silla, se inventan una silla para él, una mesa, le colocan una lámpara y le sientan exactamente al lado del cantante. Entonces dices: "Joder, merece la pena ser mafioso". Y en ese momento, claro, hay un crimen, y se cargan a una persona y dices: "Dios santo, ¿dónde me he metido? Porque he aceptado todos los parámetros morales de este tío y ahora resulta que es un asesino ¿Y cómo no había pensado en ello?" Te sientes absolutamente identificado con el personaje. Lo mismo quise conseguir con Crimen ferpecto.

Hay ciertos temas recurrentes en su filmografía, contra las que parece desquitarse. Una de ellas sería la Navidad, durante la que se ambienta, por ejemplo, El día de la bestia...

Dramáticamente funciona muy bien. Es muy gracioso que esté sonando un villancico cuando dos tíos están intentando matarse, ¿no? Es el momento más mentiroso del año, todo el mundo pretende tener buenos sentimientos y todo el mundo está hasta los cojones de todo.

Todo el mundo tiene que comprar un montón de regalos para la gente a la que no aprecia. Todo el mundo miente, todo el mundo está intentando crear una especie de sensación de felicidad ficticia. Y en ese sentido, me resulta muy atractiva cinematográficamente. Resulta muy atractivo que esté sonando un villancico y alguien te pegue, como obligándote a reírte cuando lo único que quieres es matar a una persona y te estás comprando un cuchillo.

Otro tanto se podría decir de la familia, que usted retrata en un estado casi psicopático y homicida.

No sé a qué se debe. Mi vida familiar es muy tranquila. Habría que escarbar demasiado en el subconsciente. Es que eso de investigar por qué hago las cosas... No sé muy bien por qué las hago. Son sensaciones, son cosas que haces de una manera inconsciente y que vosotros lo veis desde fuera, pero es que explicar las razones...

Hombre, sin duda alguna la familia o la comunidad, todo ese tipo de estamentos, pues son como bases de una manera de pensar que me gustaría destruir. Tampoco sé muy bien por qué. Porque la odio o porque me oprime o porque me estoy volviendo loco o porque todo el mundo acepta de una manera implícita una serie de mentiras que me vuelven loco y que me desgarran por dentro.

Ves el telediario... veo a todo el mundo viendo los anuncios y me dan ganas de gritar. Que todo el mundo lo acepte como con una alegría y con una facilidad, ¿no? O sea, nos están destrozando la vida, tenemos cuarenta años y prácticamente todo ha acabado. Lo único que podemos hacer ahora es mirar con resignación el futuro y decir: "Por favor, que no me den una paliza". Bueno, pues todo ha acabado ya y nos han vendido una moto que hemos comprado gustosos, y todo eso no lleva a nada más que a un gran absurdo.

Lo que me molesta es la aceptación alegre de ese crimen, que todos decimos: "Vale, habéis destruido mi vida, me parece estupendo. Me voy a comprar ahora el último número de Interviú". No hay una respuesta, no hay ira, no hay nada. Nadie se escandaliza, nadie se ofende con nada. Todo el mundo acepta tácitamente todo lo que ocurre.

¿Todo es una farsa absurda y los hombres que dirigen el mundo son todos unos personajes siniestros y crueles que quieren hundirnos? Vale. ¡No hay ningún tipo de reacción! Lo único que se me ocurre es descargar esa ira en las películas.

De ahí lo de llenar el mundo de payasos.

Totalmente.

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Bienvenido a la Casa de Muñecas (1995) y Happiness (1998) pusieron a este tipo feúcho y delgado en el mapa del cine mundial. De ahí en adelante, Todd Solondz (Nueva Jersey, 1959) ha sabido consolidarse como un realizador capaz de diseccionar las contradicciones humanas con una inteligencia incisiva y perturbadora.

Aunque su siguiente tragicomedia, Cosas que nos se olvidan (2001) no fue bien tratada por la distribución, en 2006 llegó a España Palíndromos, otra propuesta nada complaciente y decididamente anticonvencional. Con posterioridad, sus admiradores han accedido a nuevas creaciones de Solondz, como La vida en tiempos de guerra (2009) y Dark Horse (2011). Desde 2009, alterna su faceta creativa con sus clases de dirección y guión en la Universidad de Nueva York.

Coincidiendo con el lanzamiento de Palíndromos, una muestra de su poesía grotesca, desconcertante y nada piadosa, charlamos con el realizador acerca de sus películas y su singular exploración de los rincones oscuros de la existencia.

Palíndromos es una película inusual. ¿Tuvo problemas para conseguir la financiación necesaria para rodarla?

Comencé a dirigir la película con mi propio dinero, pero afortunadamente una empresa, Celluloid Dreams, accedió a entrar en la producción y encargarse de ella, porque la verdad es que no disponía de suficientes medios para acabarla.

Sin embargo, no creo que sea una película extraña... A mi modo de ver, usted refleja lo que viene a ser el mundo real, pero hay mucha gente a la que sus personajes les parecen simplemente unos freaks.

Por lo que he podido saber, para los europeos los Estados Unidos son un lugar bastante freak, y supongo que no puedo estar en desacuerdo. Pero claro, como americano que soy, no lo veo de esa manera.

En este aspecto, las personas procedentes de familias evangélicas me han comentado lo realista que era la familia del personaje de Mamá Sunshine (Debra Monk), muy parecida a las suyas. Entiendo que es difícil discutir que una familia que obliga a su hija a abortar es menos freak. Para mí, los niños Sunshine son hermosos y desgarradores. Debe existir cierta sátira y humor en el guión, pero nunca a su costa. Entiendo que eso sí que sería obsceno.

Los Sunshine son fundamentalistas. ¿Ha tenido algún problema con asociaciones religiosas que se hayan sentido incómodas con su obra?

No, pero tal vez se deba a que no pertenezco a ninguna asociación religiosa. Lo bueno de hacer una película que no gana dinero es que a nadie le importa lo suficiente como para asesinarme.

La película transmite la idea de que la gente no puede cambiar. ¿No resulta conformista aceptar ese planteamiento?

Por supuesto que cambiamos, y al mismo tiempo, no cambiamos. Ambas cosas son ciertas. Durante toda la metamorfosis que experimenta Aviva –interpretada en la película por Emani Sledge, Valerie Shusterov, Hannah Freiman, Rachel Corr, Will Denton, Sharon Wilkins, Shayna Levine y Jennifer Jason Leigh–, ella continúa, a un nivel esencial, siendo la misma.

El conformismo es un impulso natural en el ser humano. Está conectado con el instinto de supervivencia. Estoy de acuerdo con bastantes de las cosas que dice a propósito de esta cuestión Mark (Matthew Faber), el hermano del personaje de Dawn Wiener, la protagonista de Bienvenido a la Casa de Muñecas, cuyo funeral se celebra al comienzo de Palíndromos. Obviamente, cuando hace su discurso fúnebre, Mark está un poco más triste que yo.

En líneas generales, es cierto que nuestras limitaciones nos definen, pero también hay posibilidades infinitas dentro de esos parámetros.

¿Qué opina sobre la relación que hoy se establece entre los adolescentes y las nuevas tecnologías?

Bueno, todas las generaciones están expuestas a las nuevas tecnologías, y por consiguiente, todo el mundo debe aprender a adaptarse o a enfrentarse a la marginación social e intelectual que puede derivarse de esas corrientes.

Está claro que también tiene ventajas.

Cierto. Por ejemplo, si eres joven y quieres ser un director de cine, nunca ha habido una época mejor para ello. Gracias a la tecnología, las barreras económicas se han derribado. Dispones de plataformas como YouTube y el montaje final profesional es accesible gracias a las nuevas herramientas de software. Por consiguiente, tan sólo te limita tu propia imaginación.

En sus películas, las relaciones interpersonales son vistas desde un ángulo inesperado. Para terminar, dígame... ¿es el amor algo bueno? ¿O en realidad es un problema?

Es ambas cosas. De lo contrario, no sería amor.

Copyright del artículo © Vicente Díaz. Reservados todos los derechos.

Imagen superior: Todd Solondz en el Talent Campus © Festival Internacional de Cine en Guadalajara. Reservados todos los derechos.

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